Bei der Konstruktion einer Röhrenstufe muss man als erstes festlegen, was sie können soll. Zum Beispiel Verstärkung, Eingangswiderstand, Ausgangswiderstand, Bandbreite, Klirr, Rauschen etc. Danach kann man eine Röhrenauswahl treffen und die Stufe dimensionieren.
Wenn ich jetzt eine andere Röhre einsetzte, z.B. 82 statt 83, stimmt nichts mehr von den Ausgangsforderungen.
Zum Arbeitspunkt, selbstverständlich gibt es unendlich viele. Bei der oben angerissenen Vorgehensweise aber nicht.
Warum erkläre ich das? Weiss ich selbst nicht.
Reinhard
Tube Rolling beim Orthophonic IV
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audiosix
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Hallo Jürgen,
den Arbeitspunkt kann man wählen - insofern sind verschiedene möglich. Diese Auswahl hat aber das Ziel, einen für die gewünschte Verwendung der Röhre optimalen Arbeitspunkt zu finden..., die Ermittlung läßt sich in der Literatur finden. Bei unterschiedlichen Röhren findet man folglich auch unterschiedliche Arbeitspunkte...
Gruß Andreas
den Arbeitspunkt kann man wählen - insofern sind verschiedene möglich. Diese Auswahl hat aber das Ziel, einen für die gewünschte Verwendung der Röhre optimalen Arbeitspunkt zu finden..., die Ermittlung läßt sich in der Literatur finden. Bei unterschiedlichen Röhren findet man folglich auch unterschiedliche Arbeitspunkte...
Gruß Andreas
Hallo Reinhard,
klar lege ich zunächst einige Parameter fest. Nur kann ich die nachträglich ändern und schauen was klanglich passiert.
Z.B. hat der Claret von Shindo eine ähnliche Schaltung wie der Orthophonic IV. Shindo hat nämlich festgelegt, dass er einen bestimmten Klang möchte und danach die Schaltung ausgelegt - nach eigener Aussage!
Genau das kann ich ebenfalls machen!
Grüße
Jürgen
klar lege ich zunächst einige Parameter fest. Nur kann ich die nachträglich ändern und schauen was klanglich passiert.
Z.B. hat der Claret von Shindo eine ähnliche Schaltung wie der Orthophonic IV. Shindo hat nämlich festgelegt, dass er einen bestimmten Klang möchte und danach die Schaltung ausgelegt - nach eigener Aussage!
Genau das kann ich ebenfalls machen!
Grüße
Jürgen
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Ken Shindo weiß aber was er tut,
Reinhard
Reinhard
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Hallo,
Interessante Diskussion. Ich denke ich werde einfach mal die 5814er Triple Mica Black Plates ausprobieren.
Welches ist denn der Kathodenfolger? Von oben auf den Print geschaut mit den Schaltern vorn?
Also muß ich nicht dieselben Röhren verwenden sondern bin beim KF noch freier in der Auswahl? Welche der beiden Line-Röhren hat Eurer Meinung nach den größten Einfluß auf den Klang?
Wenn ich die Phonostufe nicht brauche kann ich deren beide ECC83 doch einfach ziehen? Dann liefert der Trafo doch sowieso immer genug Heizstrom?
Entschuldigt bitte die tapsigen Fragen eines Laien. Ich habe aber mit Rolling schon so erstaunliche positive Auswirkungen erlebt daß ich es eigentlich bei jedem Gerät mal ausprobiere, verschiedene Röhren habe ich inzwischen reichlich.
Obwohl die Ortho jetzt schon toll klingt ...
Gruß, Jörg.
Interessante Diskussion. Ich denke ich werde einfach mal die 5814er Triple Mica Black Plates ausprobieren.
Welches ist denn der Kathodenfolger? Von oben auf den Print geschaut mit den Schaltern vorn?
Also muß ich nicht dieselben Röhren verwenden sondern bin beim KF noch freier in der Auswahl? Welche der beiden Line-Röhren hat Eurer Meinung nach den größten Einfluß auf den Klang?
Wenn ich die Phonostufe nicht brauche kann ich deren beide ECC83 doch einfach ziehen? Dann liefert der Trafo doch sowieso immer genug Heizstrom?
Entschuldigt bitte die tapsigen Fragen eines Laien. Ich habe aber mit Rolling schon so erstaunliche positive Auswirkungen erlebt daß ich es eigentlich bei jedem Gerät mal ausprobiere, verschiedene Röhren habe ich inzwischen reichlich.
Obwohl die Ortho jetzt schon toll klingt ...
Gruß, Jörg.
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Hallo Andreas,AndreasS hat geschrieben:Hallo Jürgen,
den Arbeitspunkt kann man wählen - insofern sind verschiedene möglich. Diese Auswahl hat aber das Ziel, einen für die gewünschte Verwendung der Röhre optimalen Arbeitspunkt zu finden..., die Ermittlung läßt sich in der Literatur finden. Bei unterschiedlichen Röhren findet man folglich auch unterschiedliche Arbeitspunkte...
Gruß Andreas
und die Kunst oist es dann das Gerät entsprechend klanglich abzustimmen. Dazu verlegt man dann oft den so genannten "optimalen Arbeitspunkt"!
Grüße
Jürgen
Hallo Jörg,
beim Orthophonic ist die linke hintere Röhre der Kathodenfolger.
Welche Röhre wie klingt gilt es auszuprobieren. Die vordere linke Röhre macht die Verstärkung. Die langt aber in dieser Schaltung vollkommen mit der Röhre mit der geringsten Verstärkung der ECC82 - so hat R. den O. ursprünglich gebaut.
Die Röhre mit der mittleren Verstärkung ist die ECC81 und die mit der höchsten Verstärkung ist die ECC83.
Probiere diese einfach aus und schau was dir klanglich am besten gefällt.
Die Phonoröhren würde ich nicht rausziehen (da kann die Heizspannung zu hoch werden)!
Grüße
Jürgen
beim Orthophonic ist die linke hintere Röhre der Kathodenfolger.
Welche Röhre wie klingt gilt es auszuprobieren. Die vordere linke Röhre macht die Verstärkung. Die langt aber in dieser Schaltung vollkommen mit der Röhre mit der geringsten Verstärkung der ECC82 - so hat R. den O. ursprünglich gebaut.
Die Röhre mit der mittleren Verstärkung ist die ECC81 und die mit der höchsten Verstärkung ist die ECC83.
Probiere diese einfach aus und schau was dir klanglich am besten gefällt.
Die Phonoröhren würde ich nicht rausziehen (da kann die Heizspannung zu hoch werden)!
Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
Das mit der geringeren Verstärkung finde ich gut, da ich damit sowieso schon gute Erfahrungen habe.
Immer wo ich ECC83 gegen gute 5751er getauscht habe wurde der Klang besser und außerdem kann ich dann den Lautstärkeregler weiter aufdrehen, damit also die Lautstärke sensibler regeln und der Poti kommt auch in den optimalen Arbeitsbereich (nach "12 bis 2 Uhr") wo der Stereo-Gleichlauf optimal wird.
Und irgendwie scheint das Rauschen auch abzunehmen. Just my 2¢ ...
Gruß, Jörg.
Das mit der geringeren Verstärkung finde ich gut, da ich damit sowieso schon gute Erfahrungen habe.
Immer wo ich ECC83 gegen gute 5751er getauscht habe wurde der Klang besser und außerdem kann ich dann den Lautstärkeregler weiter aufdrehen, damit also die Lautstärke sensibler regeln und der Poti kommt auch in den optimalen Arbeitsbereich (nach "12 bis 2 Uhr") wo der Stereo-Gleichlauf optimal wird.
Und irgendwie scheint das Rauschen auch abzunehmen. Just my 2¢ ...
Gruß, Jörg.
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An sich sollten Geräte so konstruiert werden, daß sie überhaupt keinen hörbaren Eigenklang aufweisen. Das wäre dann Hifi (hohe Wiedergabetreue).
Es scheint aber so, daß manche Leute sich genau davon verabschiedet haben. Hier fehlt mir völlig das Verständnis, weshalb dann die Anlage keine Klangregler haben darf und nicht einfach Effektgeräte (die es im Musiker- und PA-Handel zuhauf gibt) eingesetzt werden.
Ein Exciter erledigt das, was hier mühsam mit Röhren nicht einmal alterungskonstant und reproduzierbar hingepfuscht wird, auf Knopfdruck, einstellbar und effizient.
MfG
DB
Es scheint aber so, daß manche Leute sich genau davon verabschiedet haben. Hier fehlt mir völlig das Verständnis, weshalb dann die Anlage keine Klangregler haben darf und nicht einfach Effektgeräte (die es im Musiker- und PA-Handel zuhauf gibt) eingesetzt werden.
Ein Exciter erledigt das, was hier mühsam mit Röhren nicht einmal alterungskonstant und reproduzierbar hingepfuscht wird, auf Knopfdruck, einstellbar und effizient.
MfG
DB
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VinylSavor
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Hallo!
Hier treffen ja mal wieder die Gegensaetze aufeinander. Subjektivisten gegen Objektivisten
Ich bin zwar auch kein Freund von unkontrolliertem Roehrenstoepseln, aber hinreichend aehnliche Roehrentypen kann man schon in der gleichen Fassung fahren, sofern die Schaltung entsprechend tolerant ausgelegt ist. Schliesslich koennen die Parameter eines gleichen Roehrentyps je nach Exemplar auch in einem recht weiten Bereich streuen.
In meinem 6CB5A Konzept z.B. kann man die 6N7 ohne Aenderungen gegen eine 6J5 tauschen. Das Resultat ist etwas weniger Verstaerkung und ein etwas niedrigerer Innenwiderstand. Gerade der Bedarf an Verstaerkung kann von Anlage zu Anlage sehr unterschiedlich sein. Einen aehnlichen Roehrentyp zu verwenden der eine etwas andere Verstaerkung hat, halte ich also durchaus fuer legitim, sofern die Schaltung dafuer geeignet ist.
Da die meisten Anlagen viel zu viel Verstaerkung haben, kann es sehr wohl klangverbessernd wirken ein Geraet mit solch einer Massnahme im gian etwas zurueckzunehmen.
Natuerlich spielt man mit den Verzerrungsspektren des Geraets, wenn man Roehren tauscht. Dabei kann das Spektrum einer bestimmten Kombination in einer gegebenen Anlage durchaus subjektiv besser klingen als die andere. Wie gesagt die perfekte Wiedergabe gibt es schlicht nicht. Es gilt den richtigen Kompromiss zu finden und der ist nicht fuer jeden der gleiche.
Viele Gruesse
Thomas
Hier treffen ja mal wieder die Gegensaetze aufeinander. Subjektivisten gegen Objektivisten
Ich bin zwar auch kein Freund von unkontrolliertem Roehrenstoepseln, aber hinreichend aehnliche Roehrentypen kann man schon in der gleichen Fassung fahren, sofern die Schaltung entsprechend tolerant ausgelegt ist. Schliesslich koennen die Parameter eines gleichen Roehrentyps je nach Exemplar auch in einem recht weiten Bereich streuen.
In meinem 6CB5A Konzept z.B. kann man die 6N7 ohne Aenderungen gegen eine 6J5 tauschen. Das Resultat ist etwas weniger Verstaerkung und ein etwas niedrigerer Innenwiderstand. Gerade der Bedarf an Verstaerkung kann von Anlage zu Anlage sehr unterschiedlich sein. Einen aehnlichen Roehrentyp zu verwenden der eine etwas andere Verstaerkung hat, halte ich also durchaus fuer legitim, sofern die Schaltung dafuer geeignet ist.
Da die meisten Anlagen viel zu viel Verstaerkung haben, kann es sehr wohl klangverbessernd wirken ein Geraet mit solch einer Massnahme im gian etwas zurueckzunehmen.
Also mir ist noch kein Geraet untergekommen, das keinen hoerbaren Eigenklang aufweist und ich habe schon sehr viel gehoert.DB hat geschrieben:An sich sollten Geräte so konstruiert werden, daß sie überhaupt keinen hörbaren Eigenklang aufweisen. Das wäre dann Hifi (hohe Wiedergabetreue).
Natuerlich spielt man mit den Verzerrungsspektren des Geraets, wenn man Roehren tauscht. Dabei kann das Spektrum einer bestimmten Kombination in einer gegebenen Anlage durchaus subjektiv besser klingen als die andere. Wie gesagt die perfekte Wiedergabe gibt es schlicht nicht. Es gilt den richtigen Kompromiss zu finden und der ist nicht fuer jeden der gleiche.
Viele Gruesse
Thomas
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Im Lineteil wird die Verstärkung durch die Widerstände R11 und R12Hallo hat geschrieben:Hallo Jörg,
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Jürgen
auf den Faktor 5,1 festgelegt. Daran kann sich nur was ändern wenn die Verstärkerstufe so leise wird das die Gegenkopplung nicht mehr wirksam ist. Das wirkt sich aber auch auf den Ausgangswiderstand aus, und zwar negativ.
Also nichts Sinnvolles.
Reinhard
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Hallo Jürgen,Hallo hat geschrieben:... Dazu verlegt man dann oft den so genannten "optimalen Arbeitspunkt"!...
aber nicht durch Röhrenumstöpseln (neudeutsch tuberolling).
Jede Stufe beteiligt sich aussteuerungsabhängig mehr oder weniger an der Erzeugung von Oberwellen (Klangveränderung); die Eingangsstufen weniger, die Röhren mit höherem Signalpegel mehr. So lassen sich u.U. ungeradzahlige Oberwellen aus der Enstufe durch ein mehr an geradzahligen Oberwellen aus der Eingangsstufe "maskieren".
Doch das ist reine Empirie und funktioniert i.d.R nur für bestimmte Signalpegel (Musik ist aber Dynamik und kein Sinussignal).
Gruß Andreas
Hallo,
in Interaktion mit Raphael, dem Erbauer das Orthophonic habe ich zusammen in Rückmeldung der klanglichen Ergebnisse so einige technische Details zwecks Klangoptimierung verändert.
1. Vorschläge vom Raphael:
1.1 Den Anodenwiderstand schrittweise von 150k nach 300k einsetzen.
1.2.Unterschiedlichste Röhren.
1.3 Veränderung der Gegenkopplung bi hin zum weglassen derselben.
und vieles mehr!
Daher wurde der Orthophonic früher mit der ECC82 und jetzt mit der ECC83 bei gleicher Schaltung ausgeliefert.
Ich weiß nicht, warum hier so einige an der Meinung festhalten, dass es nur eine richtige konstruierte Schaltungsform geben kann. Ich kenne keinen Entwickler der da nicht Experimentiert und versucht sich seinem klanglichen Ideal anzunähern!
Grüße
Jürgen
in Interaktion mit Raphael, dem Erbauer das Orthophonic habe ich zusammen in Rückmeldung der klanglichen Ergebnisse so einige technische Details zwecks Klangoptimierung verändert.
1. Vorschläge vom Raphael:
1.1 Den Anodenwiderstand schrittweise von 150k nach 300k einsetzen.
1.2.Unterschiedlichste Röhren.
1.3 Veränderung der Gegenkopplung bi hin zum weglassen derselben.
und vieles mehr!
Daher wurde der Orthophonic früher mit der ECC82 und jetzt mit der ECC83 bei gleicher Schaltung ausgeliefert.
Ich weiß nicht, warum hier so einige an der Meinung festhalten, dass es nur eine richtige konstruierte Schaltungsform geben kann. Ich kenne keinen Entwickler der da nicht Experimentiert und versucht sich seinem klanglichen Ideal anzunähern!
Grüße
Jürgen
Hallo,
a) kein vernünftiger Arbeitspunkt hinbekommen läßt und
b) die klangbestimmenden und -beeinflussenden Gegenkopplungen derart verändert werden, daß man sich eine Klangfärbung nach dem Zufallsprinzip einhandelt.
Mal kurz simuliert:
ECC83 mit Rk=2,2k, Ra=300k, Ub=280V, für Ausgangswechselspannung 3V erhält man THD=0,032%. Ua ist hier 120V, das paßt gut.
Mit ECC82 erhält man Ua=45V, THD=0,14%.
Mit ECC81: Ua=72V, THD=0,07%
Klasse, ne?
MfG
DB
das ist recht einfach: weil sich mit derart verschiedenen RöhrenHallo hat geschrieben:Ich weiß nicht, warum hier so einige an der Meinung festhalten, dass es nur eine richtige konstruierte Schaltungsform geben kann. Ich kenne keinen Entwickler der da nicht Experimentiert und versucht sich seinem klanglichen Ideal anzunähern!
a) kein vernünftiger Arbeitspunkt hinbekommen läßt und
b) die klangbestimmenden und -beeinflussenden Gegenkopplungen derart verändert werden, daß man sich eine Klangfärbung nach dem Zufallsprinzip einhandelt.
Mal kurz simuliert:
ECC83 mit Rk=2,2k, Ra=300k, Ub=280V, für Ausgangswechselspannung 3V erhält man THD=0,032%. Ua ist hier 120V, das paßt gut.
Mit ECC82 erhält man Ua=45V, THD=0,14%.
Mit ECC81: Ua=72V, THD=0,07%
Klasse, ne?
MfG
DB
Hallo Jürgen,Hallo hat geschrieben: Ich kenne keinen Entwickler der da nicht Experimentiert und versucht sich seinem klanglichen Ideal anzunähern!
dagegen wendet auch niemand etwas ein..., anders wäre Fortschritt auch nicht denkbar. Und ein großes Lob für das Schaltungsdesign, welches dies auch mitmacht - dann ist auch der spätere Röhrenersatz problemloser
.Aber ist es nicht uneffektiv, eine Menge Geld in diverse Varianten und Typen von Röhren (mal mit "schwarzer Anode", mal mit "dreifach Glimmer", mit "Chromende", "aus Militärbeständen"... und wie alle diese werbenden Texte für teure Röhren lauten) anzulegen, um dann irgendwann durch Zufall mal mit einer dieser Röhren einen gutklingenden Verstärker zu haben. Im Internet sollte man diesen "Glücksfall" ebensowenig wie einen Lottogewinn mitteilen - nicht allein wegen des Neides, sondern weil er wegen fehlender Verfügbarkeit eben dieser Röhre auch keinen Informationsgehalt für andere hat.
Mit freundlichen Grüßen
Andreas
& GrussHallo Thomas!
Hinweis mit
:
http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivismus_(Ayn_Rand)
Diesem Lager rechne ich doch eher keinen der Diskussionsteinehmer zu...
Beste Gruesse
Micha
===
Hinweis mit
:Objektivismus = "Philosophie" der Ayn Rand:VinylSavor hat geschrieben:...gegen Objektivisten...
http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivismus_(Ayn_Rand)
Diesem Lager rechne ich doch eher keinen der Diskussionsteinehmer zu...
Beste Gruesse
Micha
===
---
What is worth dying for, is worth killing for...
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Hallo Thomas!
Hinweis mit:
Direktverlinken ging nicht, da die Klammern das Forenscript durcheinanderbrachten...
Diesem Lager rechne ich doch eher keinen der Diskussionsteinehmer zu
...
Beste Gruesse
Micha
===
Hinweis mit
:Objektivismus = "Philosophie" der Ayn Rand - siehe unter "Objektivismus (Ayn Rand)" in http://de.wikipedia.org.VinylSavor hat geschrieben:...gegen Objektivisten...
Direktverlinken ging nicht, da die Klammern das Forenscript durcheinanderbrachten...
Diesem Lager rechne ich doch eher keinen der Diskussionsteinehmer zu
...Beste Gruesse
Micha
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Hallo nochmal,
Ich will morgen den Ortho mal aufmachen und rollen. Also kann ich mit beiden Line-Röhren im Prinzip unabhängig experimentieren? Z.B. den Kathodenfolger mit 5751 bestücken und die andere Röhre mit 5814 bzw. ECC82?
Wird ja interesssant ...
Ich bin froh daß ich über ein ordentliches Arsenal and ECC81/82/83-Kompatiblen verfüge. Die amerikanischen triple mica black plates aus Militärbeständen sind zum Glück noch recht erschwinglich. Ein Glück auch daß die Amis - meiner Meinung nach völlig zu Unrecht - meistens nach Europa schielen, die denken daß Siemens/Halske und vor allem Telefunken das Nonplusultra sind. Nach meinen Erfahrungen eher nicht, außer bei den E88CC und CCa ...
Für ein Paar TFK ECC803S habe ich einen Chinesen vor zwei Jahren mal 998 US$ hinblättern sehen
Da machen mir die amerikanischen 3-fach Glimmer 5751 mit schwarzen Anoden mehr Spaß für gerade mal 100 Dollar per Quad. Matching ist da sowieso überflüssig denn es handelt sich um Militärröhren mit engen Toleranzen. Für den kalten Krieg war das Beste gerade gut genug.
Aber mit "Geheimtipps" halte ich mich inzwischen auch eher zurück in den Foren. Irgendwann werden die Teile unerschwinglich wenn sich deren Qualitäten im Netz rumgesprochen haben ...
Gruß, Jörg.
Ich will morgen den Ortho mal aufmachen und rollen. Also kann ich mit beiden Line-Röhren im Prinzip unabhängig experimentieren? Z.B. den Kathodenfolger mit 5751 bestücken und die andere Röhre mit 5814 bzw. ECC82?
Wird ja interesssant ...
Ich bin froh daß ich über ein ordentliches Arsenal and ECC81/82/83-Kompatiblen verfüge. Die amerikanischen triple mica black plates aus Militärbeständen sind zum Glück noch recht erschwinglich. Ein Glück auch daß die Amis - meiner Meinung nach völlig zu Unrecht - meistens nach Europa schielen, die denken daß Siemens/Halske und vor allem Telefunken das Nonplusultra sind. Nach meinen Erfahrungen eher nicht, außer bei den E88CC und CCa ...
Für ein Paar TFK ECC803S habe ich einen Chinesen vor zwei Jahren mal 998 US$ hinblättern sehen
Da machen mir die amerikanischen 3-fach Glimmer 5751 mit schwarzen Anoden mehr Spaß für gerade mal 100 Dollar per Quad. Matching ist da sowieso überflüssig denn es handelt sich um Militärröhren mit engen Toleranzen. Für den kalten Krieg war das Beste gerade gut genug.
Aber mit "Geheimtipps" halte ich mich inzwischen auch eher zurück in den Foren. Irgendwann werden die Teile unerschwinglich wenn sich deren Qualitäten im Netz rumgesprochen haben ...
Gruß, Jörg.
CD-Player: Arcam CD-23, DAC: Cayin DA-2/Siemens/Halske CCa, Musik-Server: Mac MDD mit M-Audio Revolution 7.1, DAT-Recorder: Sony DTC-2000ES, PS: Empire Troubador 598 III, TA: Dynavector XX-2 Mk II/Empire 4000 DIII, VV: Dynavector P-75 Mk II/Audio Exklusiv P2, Mono-EV: Mitten-Hochton: EAR 549 mit NOS-Treibern, Baß: Marantz MA-700 THX, LS: Magnepan 3.6R mit Custom-Weichen, Klangregelung: Nubert ATM-11, SW: Nubert AW-1000, KH: Stax Lambda Nova Signature mit Röhren-Energizer SRM-T1S
Hallo Jürgen,
Als Steinbock bin ich natürlich Perfektionist
Nochmal vielen Dank für Deinen Input.
Gruß, Jörg.
Wenn Du schon so viele verschiedene Orthos besessen hast, welche Vorstufe benutzt Du denn jetzt? Was ist denn noch besser als eine mit optimalen Röhren bestückte neuere Orthophonic?Hallo hat geschrieben:Hallo,
Ich habe ziemlich viele Orthophonic 3-7 bessen und gehört. Ich habe mich mit dem Entwickler ausgetauscht (telefonisch) , der bestimmte Röhrenempfehlungen für seine Schaltung gegeben hat.
Aufgrund dieses Austausch mit dem Entwickler gebe ich nun mein Wissen und meine Empfehlungen, und dann kommen irgendwelche "Wissenden" ohne eine Ahnung und posten auch einmal.
Jürgen
Als Steinbock bin ich natürlich Perfektionist
Nochmal vielen Dank für Deinen Input.
Gruß, Jörg.
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