Röhren und Hören

Hallo Henning,

viele Wege führen nach Rom, vielleicht auf Umwegen auch ein digitaler

Letztens habe ich eine meiner früheren Lieblings-CDs, ZZ Top-Degüello, aufgelegt. Und war entsetzt, wie schlecht die Aufnahme war. Nur laut - entsetzlich. Früher war ich stolz darauf, wie gut sie auf der alten Anlage geklungen hat.

Das Positive daran: man sieht, daß man weitergekommen ist...

Digitale Grüße
Axel

Hi Thargor,
hi Axel,

danke für Eure aufmunternden Worte! Bild

Es ist leider bei mir immer dasselbe: kaum habe ich ein paar Stunden lang die alten CD's / SACD's anghört, fängt es irgendwie an, mich furchtbar zu stören!
Ich kann leider nicht gegenan und hab' noch nichtmal eine rationale Erklärung dafür. Anfangs beeindruckt und dann ...

Wenn ich bei anderen zu Besuch bin - bei meinem Bruder z.B., der mit Standard-DVD-Player (!) hört - geht es, aber kaum in den eigenen 4 Wänden und eine Zeit lang mit CD ...
es ist wirklich zu heulen! Bild

Das Einzige, was mich tröstet ist, daß andere offenkundig auch so empfinden. Ich darf einen "unbekannten" Produzenten und Remixer aus der Musik Szene zitieren:

Das analoge Audiosignal wird beim Digitalisieren in kleine "Schnappschüsse" zerlegt, die bei der Wiedergabe die Klangverläufe reproduzieren ... leider muß man am Ende der Bearbeitung die Wortbreite wieder auf 16 bit reduzieren - "dithern" - um auf das CD-Format zu kommen. Was dabei verloren geht, erfährt der normale Konsument aber nicht ... wenn man wie ich aus der Analogzeit stammt und die Feinheiten eines Masterbandes mit 76 cm/s auf Halbzoll schätzt, dann klingt das 24 bit Klangbild schon "anrüchig", 16 bit und somit die CD sind jedoch für mich nahezu unerträglich.

Ja, genau so empfinde ich das. Der XA50ES verläßt in Kürze wieder meine Kette ... für den Erlös kaufe ich mir LP's!
Ich bedauere, hier wieder zu schnell gepostet zu haben. Bitte um Entschuldigung. Bild

Ja genau so empfinde ich das. Der XA50ES verläßt in Kürze wieder meine Kette ... für den Erlös kaufe ich mir LP's!
Ich bedauere, hier wieder zu schnell gepostet zu haben. Bitte um Entschuldigung.

Nicht, daß Du das falsch verstehst, ich habe auch einen CD und einen SACD- Player - und kann gut (!) damit leben. Jedes Medium hat etwas für sich - die graue Vorzeit hat die CD ja nun wirklich verlassen. Man kann auch mehrgleisig fahren und- je nach dem- dem einen oder anderen Vorfahrt gewähren.

Das nur Schöne, Wahre und Gute gibt es wohl nicht, auch wenn wir HiFi-Enthusiasten intensiv danach suchen...

Gruß
Axel

Hi Axel,

ja, da möchte ich zustimmen, das nur Schöne, Wahre und Gute ist nicht zu erreichen ...
Kann ja auch nicht ausschließen, will das auch nicht, daß z.B. mit dem Cayin CDT-17A und neuen OPA's die Musik sehr angenehm rüberkommt. Es ist halt alles sehr subjektiv.
Ich hab' ja wie gesagt auch keine rationale Erklärung für meine Vorliebe dem Analogen und vor allem meine Abneigung dem Digitalen gegenüber ... wohlgemerkt an meiner Hifi-Anlage!
Was soll's, ich kann - denke ich - ganz gut "nur mit LP" leben, obwohl ja leider viel interessante neue Musik ausschließlich auf CD veröffentlicht wird.
Bedauere das natürlich, aber kann's nicht ändern. Bild

Werde trotzdem nochmal - bevor ich ihn wieder rausschmeiße - nochmal in den nächsten Tagen mit Filter 3A experimentieren, wie von Thargor empfohlen ...

Höre gerade die Hybrid-SACD "The Cal Tjader Quintet, >Latin+Jazz=Cal Tjader<" recorded "live" at the Red Onion, Aspen, Colorado 1968 ... und klingt ganz nett ... im DVD-Player meines PC's. Bild

Ich weiß, ich bin schon ein verrückter Hund! Bild

Hi,

so ... nach langwierigem und mühseligem Hin- und Her bin ich jetzt bei einem digitalen Setup gelandet, das mir wirklich gefällt:

- Xindak SCD-2 über die XLR-Ausgänge mit hochwertigen Chinch-Adaptern
- nur CD, also wenn irgend möglich kein DSD!

Ein Erklärungsversuch, weshalb dieses Setup - für mich überraschend - so musikalisch klingt:

1. Gut, nach meiner Information sampelt der Xindak die 16bit der CD auf 24bit mit 96KHz hoch, aber das allein kann's wohl nicht sein ...
und wie gesagt höre ich zwischen Chinch- und XLR-Ausgängen insoweit einen deutlichen Unterschied, als mir die Musik
über XLR wesentlich angenehmer "in den Ohren liegt" ... Bild

2. Warum mir DSD nicht sonderlich gefällt (CD klingt im Grundton voller):
Quantisierung:
Die messtechnische Ermittlung und die Speicherung der ermittelten Zahlenwerte kann nicht mit absoluter Genauigkeit erfolgen. Vielmehr geschieht die Umwandlung
im Rahmen genau definierter Abstufungen. Je feiner diese Abstufungen gewählt sind, desto genauer kann das Analogsignal digitalisiert werden.
Quantisierung bei DSD: immer ein serielles 1bit Signal ...
Da hat die 24bit Quantisierung der hochgesampelten CD schon eine andere Qualität, auch wenn DSD dies mit "Tricks" zu verbessern sucht ...

Hallo Henning,

hast Du schon mal daran gedacht, deinen XA50 (den ich auch habe) mit einem Wandler aufzurüsten?

Empfehlenswerte Teile sind der Benchmark DAC 1 (ca. 980 EUR) und der Aqvox USB (ca. 660 EUR). Das sollte dem XA50 Flügel verleihen

.
Im Hifi-Forum werden die Wandler am Samstag bei der Hörzone getestet.
Über den Benchmark DAC 1 findest Du sehr viele Reviews im Netz und zwar nur positive. Momentan ist ein Test in HiFi&Records!
Der benchmark DAC 1 läßt sich auch als Vorverstärker benutzen...
Wäre doch eigentlich Schade, wenn so ein Sahneteil (Verarbeitung und Ausstattung) wie der Sony verschwinden müßte, nur weil der Klang dir nicht gefällt. Mein favorisierter Filter ist übrigens der 3a. Finde ich musikalischer als den 1er, der aus meiner Sicht etwas genauer ist.

Beste Grüße
Sledge

... und www.hoer-wege.de nicht vergessen, sonst ärgert ihr euch später.

Hi Sledge,

vielen Dank für die Anregung. Ich werde dem mal nachgehen.

Ich war übrigens auf dieselbe Idee verfallen und hatte mir einen MF A3_24 DAC geholt und mit dem Sony im Verbund gehört ...
war zwar eine deutliche Verbesserung aber hat mich letztendlich nicht völlig überzeugt. Der Xindak ist nach meinem Empfinden näher am analogen Ideal ...

Moin,

hier nochmal ein paar ältere Photos von meinem Xindak (2004):

Henning, das sind insofern für mich interessante Fotos, als dass ich erstmalig sehe, dass man wohl über XLR-Adapter die XLR-Ausgänge benutzen kann und dann mit Chich-Kabel zur Vorstufe geht. Hast Du (positive) Erfahrung mit dieser Betriebweise?

Grüße Manfred

Hi Henning,
sieht ja gut aus der Player. Glaubst Du das Du mit dem Xindak Player am Ziel angekommen bist?

Was mich mal interessieren würde sind die verbauten OPA's und Röhren. Hättest Du da vielleicht mal Typen und Fotos?

Danke und schönes WE.

Moin Manfred,

... als dass ich erstmalig sehe, dass man wohl über XLR-Adapter die XLR-Ausgänge benutzen kann und dann mit Chich-Kabel zur Vorstufe geht. Hast Du (positive) Erfahrung mit dieser Betriebweise?

ja, man kann die XLR-Ausgänge auf diese Weise nutzen und ich bin erst vor kurzem diesen Weg eingeschlagen, obwohl ich die Adapter - wie man sieht - schon 2004 gekauft hatte ...

Also m.E. tut sich klanglich ggb. Chinch eine ganze Menge positives. Vor allem eins: es bringt mehr Spaß, mit CD Musik zu hören !

Moin Tom,

... Glaubst Du das Du mit dem Xindak Player am Ziel angekommen bist?
Was mich mal interessieren würde sind die verbauten OPA's und Röhren. Hättest Du da vielleicht mal Typen und Fotos?

Es sind die 5670 bzw. 2C51 bzw. WE396A. Letztere habe ich jetzt im Einsatz.
Bild

© bugleman [ebay]

Es gab - muß man leider sagen, da Produktion eingestellt - 3 verschiedene Versionen des SCD-2 [hab' diese Info irgendwann mal notiert, ich darf zitieren]:

... Nach meiner Information gibt es im Moment 3 Versionen.

Modell 1:
Ausgangsmodul mit 2C51 und Xindak MKP Kondensatoren mit einem einer Anzeige in LED-Ausführung.
Hat noch viele Probleme mit Lesefehlern und eine fehleranfällige CD-Mechanik.

Modell 2: (das von vintage64)
Gleiches Ausgangsmodul mit anderem Display (VFD) dimmbar.
Die Lesefehler sind schon weniger schwanken aber von Gerät zu Gerät.

Modell 3:
Ausgangsmodul mit einer E88CC und einfacheren Kondensatoren.
Meist werden Philips MKT verwendet (die schwarzen Blöcke).
Neue CD-Mechanik, die Lesefehler sind auf ein akzeptables Minimum reduziert.

Die Probleme treten nach meiner Information nur noch manchmal bei kopiergeschützten CDs auf. Die halten sich ja leider nicht mehr an den CD-Standard, deshalb haben die meisten auch kein CD-Label mehr. ...

Zu den verbauten OPA's: ich hab' mich das auch schon gefragt. Kann leider nicht entziffern, was auf dem kleinen 8-beinigen Chip auf der linken Seite der Ausgangsstufe drauf steht. Müßte also den Xindak wieder aufschrauben, vielleicht später einmal ...
Ich habe allerdings eine (ernstzunehmende) Aussage bei audioasylum gefunden, die darauf besteht, daß keine OPA's im Signalweg verbaut sind ! Bild

... Xindak SCD-2 and the Sony Scd-1,XA777es etc..[Much has been posted on the Sonys sound so..Some thoughts on the Xindak:Xindak has 6922/6dj8 family tubes in the output stage,Varible True XLR and SE outputs with NO nasty op amps in the path[XA777es is full of OP amps] ...

Mit anderen Worten: sollte das stimmen, so würde der SCD-2 sicherlich zu den ganz seltenen Exemplaren mit "tube buffered balanced output" und "no OPA's" zählen ... Bild

Ich glaube, daß ich - jedenfalls für die nächsten Jahre - mit dem Xindak tatsächlich am Ziel angelangt bin !

P.S.: die oben zitierten Lesefehler spielen bei meinem SCD-2 praktisch keine Rolle. Äußert sich in "Aussetzern", vielleicht 1 x alle 2 Monate ...

Danke Henning für die Info.

Tom, ich kann die Aussage von Henning nur bestätigen. An Lesefehler kann ich mich nich erinnern. Ich habe ebenfalls den Xindak SACD2 und hatte die Ausgangsröhren seinerzeit mal getauscht.

Ich werde mir jetzt demnächst die XLR / Cínch Adapter besorgen. .

Grüße Manfred

Hallo Manfred,
ich hatte bei meiner Frage weniger an Lesefehler, sondern mehr an die verwendete Röhren / OPA Kombination und den daraus abzuleitenden Klangcharacter gedacht.

Ich glaube übrigens nicht, dass der Xindak OPA-frei arbeitet, denn so wie ich die Fotos interpretiere werkelt in der Ausgangsstufe nur eine Röhre. IMHO ist das für eine reine Röhrenschaltung zu wenig. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.

Moin,

hab mir das Layout mal angesehen.
Bei nur einer Röhre/Kanal (mit je 2 Triodensystemen) ist der CDP entweder nicht full balanced, oder es sind OPA's (ein Doppel-OP reicht) verbaut. An irgend einer Stelle muss das Signal ja invertiert werden.

Die Chinesen schreiben einiges in die Prospekte wenn der Tag lang ist. Ich denke da nur an den Autobias der Shanlngs

.

Grüße
Martin

Tom, habe Martin eben den Schaltplan des Xindak als pdf-Datei geschickt. "Hilfe" naht somit sicherlich gleich.

Grüße Manfred

Hallo,

Schaltplan liegt vor.
Interessant.

Als Treiber OP ist der AD712 von Analog Devices verbaut.
Laut der mir vorliegenden Schaltung kann auch von full balanced keine Rede sein, da der BAL- wie so oft einfach auf Masse gelegt wurde.
Die Funktion des ebenfalls eingebauten NE5532 kann ich leider nicht deuten, da der Schaltplan nicht komplett ist.

Werde die Schaltung Morgen zum dowload bereitlegen.

Grüße
Martin

Moin Martin,

vielen Dank für die techn. Analyse. Dann is wohl nix mit full balanced und ich bin dem "placebo-effekt" verfallen ...!

Immerhin höre ich über XLR wirklich irre gut mit CD ... war mir über Chinch tatsächlich gar nicht aufgefallen ... daher meine ständigen Zweifel am Medium ...

Gehöre damit wohl zu den 50%, die bei den Xindak SCD-1 / SCD-2 den balanced out bevorzugen, obwohl es kein "full balanced design" zu sein scheint:

... since the SCD-1 isn't a truly differentially balanced design, many of us just run single ended. If you do a search you'll find that there is no rhyme or reason to what sounds better. Half prefer single ended, half prefer XLR. ...© audioasylum

Hab' mir jetzt auch mal den Schaltplan angesehen. Definitiv geht das Signal aus den Röhren raus und zweigt dann in Chinch und XLR auf. Ich meine, mit dem NE5532 (OPA) wird das Signal für XLR von 2.0V auf 4.0V "aufgepäppelt" ...

Habe auch gefunden, daß man den NE5532 z.B. durch den OPA2604 ersetzen kann ... na denn werd' ich mal langsam mein Lötgerät einschalten ...
oder vielleicht lieber doch nicht ?! Bild

... I never was much of an engineer, just a simple technician. Throughout the years I've collected several mid-priced players, and started tweaking them after getting familiar with this and other sites.
As it happened most of these mentioned player came with the NE5532, even today, mass marketed hi-fi players like CA, MF, NAD etc. and also some good DACS come with this IC. Each time I tried to replace the NE5532 with another audio op-amp (many), results were less satisfying than with the originals.
I have tried other much discussed video op-amps with all the bypassing techniques and parts recommended, some have resulted with better dynamics, some with better vocals, etc. but none were as organic, or convincing as a whole. The only one who dropped in in the most agreeable manner was the OPA2134, which also lacked some high-spectrum blossom and liquidity. The OPA2604, concidered to be the 1st. obvious choise sounded shouty in every trial.
Some players fitted originally with OPA2604, were much easier to substitute with others (audio op-amps) thou.
Since the NE5532 is still vastly used, I think one should consider first, if the effort and risks of starting rolling them is worth while, even if they are mediocre sounding.
The decision for better op-amps is for the manufacturers to decide and stretch their resources and r&d (OPA627. AD823 f.e.) and for consumers to demand. ...
© audioasylum

Moinsen,

habe "unverschämtes" Glück gehabt und eine Methode gefunden, meinen Xindak SCD-2 zu entkoppeln, die wirklich beeindruckende Resultate liefert.
Nachdem ich auch noch meinen Yarland 300-B auf diese Weise entkoppelt habe, bin ich mit dem Xindak tatsächlich so gut wie am Ziel.
Die Entkopplung der LS sowie der Austausch der 4 Kondensatoren im Yarland gegen Mundorf Supreme Silver/Oil wird nochmals - hoffe ich -
positiven Einfluß auf den SACD-/CD-Klang haben ...

Besonders SACD klingt sehr sehr schön ! Da der Xindak nicht mehr erhältlich ist, würde ich mir heute den Cayin SACD Player holen, wenn ich Bedarf hätte.

Hi,

werde meinem Xindak SCD-2 treu bleiben !

Die größte Verbesserung sind die Xindak/Harmonix Untersetzer direkt unter den Füßen ...
Hab' mir nochmal die caps in der Ausgangsstufe angesehen. Es sind "AEON", sollen baugleich mit den schwarzen Solen sein, also nix besonderes !
Die 4 caps mit Audyn+ zu ersetzen, wäre optimal. Wird jedoch nix, da einfach kein Platz auf der Platine vorhanden ist. Die Teile sind schlichtweg viel zu groß.
Einziger Ausweg: werde alle 4 Solens mit russ. PIOs (0.01 uF o.ä.) brücken ! Das wird den Solen klanglich Beine machen !!