Röhren und Hören

Hallo Gerd,

wieso wird der HEPOS eigentlich bei der K+T so positiv dargestellt, wenn das so eine "unrundes" Rad sein soll? Hat Holger Barske und der Rest der Redaktion kein korrektes Beurteilungsvermögen?

Grüße
Rainer

Bitte, Jungs...
Ich finde es völlig okay, wenn Gerd mit der Wahl des Arbeitspunktes nicht glücklich ist. Ich hatte mich auch etwas gewundert, muss ich gestehen. In der Simulation allerdings sieht das Verzerrungsverhalten der Schaltung (auch ohne Gegenkopplung) aber nicht so schlecht aus.

hbhifi hat geschrieben:... In der Simulation allerdings sieht das Verzerrungsverhalten der Schaltung (auch ohne Gegenkopplung) aber nicht so schlecht aus.

Hallo Holger,

wenn ich den Beitrag in der K+T zitieren darf "Unser Mustergerät weist erheblich teurere Seriengeräte deutlich in die Schranken...", dann kann ich Deine o.g. Äußerung nicht ganz damit in Einklang bringen oder ist gerade wegen des Verzerrungsverhaltens der HEPOS so hervorragend?

Danke für die Aufklärung.

Viele Grüße
Rainer

....mich hat es sehr gefreut als ich mir am Erscheinungstag, dank Jost's Bericht zur Pentaton (waterloo) die KT geholt habe, dass hier eine, nach Holger Barske (hb.hifi), gut klingende, einfach nachzubauende xC88 Vorstufe von Heinz (heijopo) vorgestellt wurde.

Ich hatte bisher immer Sorgen, gerade wegen der geringen Gittervorspannung, die mich von einem solchen Projekt abgehalten haben.

In einem amerikanischen Forum habe ich von einem User gelesen, der das Problem mit einem Eingangsübertrager gelöst hat, was mir nicht so besonders zielführend erscheint ('da kannste ja gleich 'ne geeignetere Röhre nehmen').

Allerdings habe ich von Rainer (GlowingTube) eine SRPP ECC88 Vorstufe hier, die selbst nach Umbau noch viel zu laut war.

Dann kam damals Rolf (be.audiophil) bei mir mit 'einem Sack' ECC88, vorbei und 2 Mazda Röhren sind es dann geworden. Das Ding war zwar immer noch zu laut, aber spielte (trotz auf dem Papier viel zu krummen Kennlinien) traumhaft gut.

Holger Barske hatte im Artikel angeregt die Schaltung zu diskutieren und Erfahrungen über die Schaltung mit und ohne Abwandlungen zu posten.

....und wenn ich hier den Thread so verfolge, dann muss ich doch feststellen, dass von den (und nicht nur den) in meinem Post genannten, Kollegen und 'Mit-Röhren-Hörern', viel Anregung und Unterstützung für mein Hobby erhalten habe, dass andere User, vielleicht nicht unbedingt optimal im Tonfall, dennoch tolerierbar sein müssten, ohne das der Thread sterben muss.

Was ist los 'Jungs', hatten wir doch schon oft und wir auch bestimmt nicht das letzte Mal sein.

Viele Grüße
Martin

GlowingTube hat geschrieben:wenn ich den Beitrag in der K+T zitieren darf "Unser Mustergerät weist erheblich teurere Seriengeräte deutlich in die Schranken...", dann kann ich Deine o.g. Äußerung nicht ganz damit in Einklang bringen oder ist gerade wegen des Verzerrungsverhaltens der HEPOS so hervorragend?

Ich habe es in den letzten irgendwas über 30 Jahren nicht geschafft, einen wirklichen Zusammenhang zwischen Verzerrungen und subjektiv empfundener Klangqualität herzustellen. Ich kenne Geräte, die klirren mit 10% und klingen ausgezeichnet. Und solche, die trotz drei Nullen hinter dem Komma komplett bedeutungslos sind. Und umgekehrt.
Trotzdem halte ich eine niedriges Verzerrungsniveau (gerade wenn es nicht per Gegenkopplung geschönt wurde) für ein Indiz für eine saubere Konstruktion. Und das ist beim Hepos definitiv gegeben.

Hallo Holger,

man kann Röhren auch mit Gitterstrom betreiben..., jede Schaltung mit Gitteranlaufstrom tut dies. Typisch sind dann aber Verzerrungen geradzahliger Ordnung, deren Ausmaß mit dem Innenwiderstand der Quelle ansteigt.

Friedrich hatte irgendwann in der "Hochzeit" der Röhrentechnik mit der ECC83 den Einfluß des Quellwiderstandes untersucht (ich suche die Textstelle noch ): bei einem bestimmten Quellwiderstand fand eine (unvollständige) Kompensation der Gitterstromverzerrungen mit den Anodenstromverzerrungen statt - dafür nahmen ungeradzahlige Oberwellen zu. Eine unbeabsichtigte Verbesserung des subjektiven Klanges scheint mir also durchaus möglich..., es bleibt aber über die Röhrenalterung immer ein "Lotteriespiel".

Gruß Andreas

Hallo,

ich bin mit Heinz in ständigem Kontakt. Heinz hat noch nie behauptet das er Wissenschaftler oder Dipl. Ing. Elektrotechnik ist. Er nennt sich selbst Frickler.

Gerds technische Argumentation ist trotzdem richtig und die, die drauf rumhacken, sollten sich erst mal Sachverstand aneignen.

Holgers Argumentation stimmt aber auch, man kann mit viel Klirr entspannt Musik geniessen und mit wenig Klirr ein komplett totes Klangbild erzeugen. Und auch vice/versa.

Ich schlage mal vor; Wer das bauen will, soll es machen und damit zufrieden seine Musik geniessen.

Gruss, Reinhard

AndreasS hat geschrieben:Hallo Holger,

man kann Röhren auch mit Gitterstrom betreiben..., jede Schaltung mit Gitteranlaufstrom tut dies.

Da vergleichst du aber Äppel mit Birnen.

Gitterstrom durch Austeuerung führt zur Unsymmetrie.

Gitteranlaufstrom ist etwas ganz anderes und hat auch eine ganz andere Grössenordnung.

Wer ist Friedrich, doch nicht etwa frihu?

audiosix hat geschrieben:Gerds technische Argumentation ist trotzdem richtig und die, die drauf rumhacken, sollten sich erst mal Sachverstand aneignen.

Hallo Reinhard,

hier interpretierst du etwas falsch. Keiner hat hier Gerds Sachverstand angezweifelt, auch ich nicht ...dazu fehlt mir eindeutig derselbige Sachverstand.
Nur sein absolutistisches Auftreten und die rein theoretische Negierung eines Konzeptes, dass er im Gegensatz zu vielen anderen ziemlich Zufriedenen noch nicht gehört hat, stieß auf Ablehnung.
Seine Kritik fußte auf einem ....leider wie immer bei Klang+Ton...fehlerhaften teilschaltplan ohne Begleittext.
Man kann seine technischen Zweifel und Bedenken auch anders äußern, wenn es, wie im Klang+Ton Bericht eindeutig zu lesen ist, um ein Bastelobjekt zur "Selbsterfahrung" geht und nicht darum, den weltbesten Verstärker zu kreieren.

Gruß Kalle

audiosix hat geschrieben: Gitterstrom durch Austeuerung führt zur Unsymmetrie.

Gitteranlaufstrom ist etwas ganz anderes und hat auch eine ganz andere Grössenordnung.

Hallo,

also was anderes ist das eigentlich nicht.....

Allerdings werden diese Schaltungen nur dort verwendet, wo sehr geringe Pegel im mV-Bereich verarbeitet werden müssen und deshalb die Katode direkt geerdet werden muß, um Einstreuungen über die Heizung möglichst gering zu halten.
Bei den üblichen indirekt geheizten Röhren mit Bariumoxidkatode liegt der Einsatz des Gitterstromes bei ca. -1,3V, und das macht man sich zu Nutze, um eine getrennte Gitterspannungserzeugung zu umgehen.
Bei den kleinen Pegeln spielt die damit verbundene Änderung des Stromes kaum eine Rolle.

Gruß Gerd

Siehste Kalle,

jetzt krieg ich auch gleich einen mit.

Mir ist aber Gerds direkte Art lieber als irgendein Drumherumgeschwafel.

Reinhard

audiosix hat geschrieben: Gitterstrom durch Austeuerung führt zur Unsymmetrie.

Der Gitterstrom führt unabhängig von der Schaltung zur Absenkung des Eingangswiderstandes der Röhre und damit in Abhängigkeit vom Quellwiderstand zu Verzerrungen (die Röhre verhält sich eben so, keiner sagt ihr, ob nun ein Mikrtofon oder ein CD-Spieler das Signal liefert). Bei einem dynamischen Mikro mit wenigen hundert Ohm Innenwiderstand spielt dies aber eine untergeordnete Rolle - weswegen Schaltungen mit Gitteranlaufstrom bei Mikrophonverstärkern zu finden sind (siehe Gerds Posting).

Kurz zur Literatur: ich kenne keine Veröffentlichung von Herrn Hunold aus der Blütezeit der Röhrentechnik

Gruß Andreas

Hallo Reinhard,

es gibt konstruktive und es gibt destruktive Kritik.
Hier ein Zitat von HB aus Klang+Ton Seite 25 Ausgabe 2/2011 (von Guttenberg läßt grüßen )
"Schön wäre es, wenn sich das Konzept ein wenig "da draußen" verselbständigen würde. wenn es eine Ecke im Internet geben würde, wo Nachbauwillige ihre Erfahrungen austauschen, wo Einkauftipps gesammelt werden, wo Modifikationen vorgestellt und fertige Aufbauten gezeigt werden."

Im Sinne dieses Forums ist es doch, entsprechende Projekte zu fördern. Keinem ist damit gedient, wenn ein offensichtlich funktionierendes Projekt als theoretisch untauglich zerrissen wird. Das dient nur der Selbstbeweihräucherung......zur Erinnerung, das Ganze ist ein Selbstbauthread und keine technische Abhandlung.
Mir als Laien und etlichen hier lesenden Nachbauwilligen ist nur damit gedient, wenn die Kritik konstruktiv wird, z.B. Schaltungsalternativen aufgezeigt werden....z.B. solche mit anderen Arbeitspunkten.....die man alternativ ausprobieren kann.

Ich mag auch klare Worte ....aber in deiner Selbsteinschätzung muss ich dir widersprechen, da kriegste gleich noch einen ....es gibt da Unterschiede, dein Einstieg hier in das Thema war klar ...........klar konstruktiv.

Gruß Kalle

AndreasS hat geschrieben:

audiosix hat geschrieben: Gitterstrom durch Austeuerung führt zur Unsymmetrie.

Der Gitterstrom führt unabhängig von der Schaltung zur Absenkung des Eingangswiderstandes der Röhre und damit in Abhängigkeit vom Quellwiderstand zu Verzerrungen (die Röhre verhält sich eben so, keiner sagt ihr, ob nun ein Mikrtofon oder ein CD-Spieler das Signal liefert).

Es macht schon einen Unterschied ob ich bei einer Kathodenbasisstufe
einen (unerwünschten) Gitterstromeinsatz habe oder ob bewusst mit Gitteranlaufstrom gearbeitet wird.

Welchen Unterschied?
Du meinst sicher den Übergang zum Gitterstromeinsatz bei großen Signalamplituden in einer Stufe mit einem Arbeitspunkt ohne Gitterstrom - doch bei dem diskutierten Verstärker ist die Gittervorspannung ja so gering, daß schon im Ruhezustand Gitterstrom fließt.

Gruß Andreas

AndreasS hat geschrieben:doch bei dem diskutierten Verstärker ist die Gittervorspannung ja so gering, daß schon im Ruhezustand Gitterstrom fließt.

Gruß Andreas

Mein CAD ist da anderer Meinung. Hast du das denn aufgebaut?

Reinhard

Hallo Reinhard,

Wer ist CAD?

Das Datenblatt gibt für 40 Volt an der Anode und 4 mA eine Gittervorspannung von etwas weniger als 1 Volt her.

Verlangen wir mal von einem Vorverstärker einen Nennausgangspegel von +6 dB zuzüglich einem Headroom von wenigstens 12 dB, so muß die Gitterspannung den Bereich von fast 0 Volt bis 1,9 Volt durchlaufen...- da hilft kein Schönreden.

Gruß Andreas

Moin,

die Schaltung weckt in mir Erinnerungen an Raphael Line mit ECC82 oder die Shindo Claret LineStufe mit ECC81 (http://www.fortunecity.com/rivendell/xe ... laret.html).

Bei letzterer finde ich das Zusammenspiel von Gegenkopplung und linearem Potentiometer recht interessant - hierdurch wird ein logarithmisches Verhalten des Potentiometers erzeugt.
Können wir dies auf die Hepos übertragen - so im Sinne von konstruktiver Kritik? Wie wir alle wissen, sind lineare Potentiometer gegenüber logarithmischen im Gleichlauf in der Regel überlegen. Und ich weiss, daß Heinzi die Teile auch mag.
Was die Siebkette angeht, da gab es Gespräche mit Heinz. Schön zu sehen, daß meine Anregungen hier umgesetzt wurden. Selbst mit den im Schaltbild angegebenen Mindestkapazitäten werden > 100dB erreicht. Mit leicht erhöhten Kapazitäten (oder höherer Spannung mit entsprechenden Sieb-Rs) sind > 120dB machbar, dann ist alles im grünen Bereich.
Wobei sich die Frage ergibt, ob noch Unterschiede zwischen Gleichrichterröhren wahrnehmbar sind? Und ja, die Geschichte wegen Slow-Start habich gelesen.....
Bitte in diesem Fall auf gleiche B+ achten, gegebenenfalls Vorwiderstand anpassen.
Ich empfehle einen Vergleich mit guten Gleichrichterdioden. Graetz-Brücke mit BYV96D (reichelt.de), ersatzweise UF4007. Auch in diesem Fall bitte fair bleiben: die höhere Verlustspannung der Gleichrichterröhre durch einen passenden Vorwiderstand ausgleichen.

[/Ketzermodus ON] Und auch mir wäre eine B+ von wenigstens 200V mit entsprechendem Röhrenarbeitspunkt lieber.

LG Carsten

PS: wenn die Heizung spannungsgeregelt erfolgt, sollte der Aufbau den Angaben der Datenblätter entsprechen. Also maximal 25mm Abstand zwischen Regler und Cs.

ist das Abschirmblech zwischen den beiden Trioden. Auf Masse legen.

LG Carsten

Hallo Carsten,

willst Du nach dieser Siebkette nach einen Unterschied zwischen Röhre und Halbleiter hören? Na ja viele hören Sicherungen und Netzkabel.

Einiges in der Schaltung erschließt sich mir auch nicht. Trotzdem würde ich den Hepos gern mal mit dem wirklich guten Vorverstärker meines Freundes AlexK (RIAA/Line mit D3A und E288CC - Arbeitstier auf jedem Treffen!) vergleichend messen und hören. Nur hat der Kerl, Alex, diesen Vorverstärker verborgt :-) (dabei erzähle ich ihm immer wieder, Dinge die mit "F" beginnen verborgt Mann nicht - Frauen, Fahrzeuge, Frommser, Forverstärker etc.).
Und außerdem werde ich von ihm nun hören: "Quatsche nicht, nagele das Ding einfach mal zusammen und dann ...."

In diesem Sinne beste Grüße
Ralf aka raudi

PS.: 8 Volt Heiztrafo (angegeben ist "8-10V") bei zwei P-Röhren könnte für den Regler knapp werden. Und außerdem werden P-Röhren nicht mit 7Volt geheizt, sondern mit 300mA.