Röhren und Hören

Lieber Thomas,

nun, ich bin auch offen für neue Konzepte!

Ich denke, so diametral liegen unsere Vorstellungen nicht!

Ich müsste nun einfach mal hören kommen. Ich wusste nicht, dass Lindau (da bin ich von Bregenz aus nach Hause gefahren und meine Liebste meinte noch, dass doch dort die "HiFi-Welt" wäre und ich meinte es wäre in München! Da hattest Du ja auch hin verwiesen!

Wieder hier in Ffm erklärt sich nun so einiges!

Ok, ist nicht die Welt - wir finden schon eine Lösung!

Den Rest klären wir in Ruhe vor Ort!

Liebe Grüße

Jürgen

Hallo Juergen,

ohne direktes Zitat kommentiere ich auch mal weitere Punkte

Dein bevorzugter Arbeitspunkt liegt bei 750V/87mA und 3,5 kOhm Last.

Der Arbeitspunkt ergibt schon bei kleinen Leistungen sehr viel Klirr, erst einmal k2, aber bei hoeherer Aussteuerung auch Oberwellen hoeherer Ordnung - kontraer zu den Moeglichkeiten der Roehre.

Eine hoehere Ueberanpassung ist meiner Ansicht nach ueberlegen - da deckt sich meine Meinung und Erfahrung mit der von Thomas:

Meine Experimente - ok, sie liegen schon eine Weile zurueck - ergaben fuer mich die besten Resultate mit 1250V/80mA - und einem hohen Lastwiderstand (10 kOhm als Untergrenze) - die Uebertrager waren von Bartolucci (M61).

Die 845 wurde mit einem dem V73 aehnlichen Gegentakt-Treiber mit zweimal EF40 und zweimal EL42, Raa 15 kOhm, interstage 1:1, und lokaler GK getrieben, Stromversorgung aus Signaal (Philips)-Radarnetzteil, Uebertrager von Unitran, Vorstufenheizung mit Wechselstrom, Gittervorspannung der 845 nicht ueber Rk, sondern ueber Hilfsspannung (ca. -200V, Einstellung moeglich -150..-250V) aus dem Netzteil

Bei der 845-Heizung gefiel mir Wechselstrom ueberhaupt nicht - abgesehen vom Restbrumm, der selbt an meinen MGIIb zu hoeren war, war der Ton damit etwas rauher (mancher sagt lebendiger ) als bei Schaltreglerspeisung (Vicor-Modul mit 100 kHz Schaltfrequenz) - die Rauhigkeit liess sich auch als Intermodulationsspektrum messen...

Gruss

Micha
=->
PS: Elkos im direkten Signalweg als Koppelkondensatoren - sinnvoll mit Vorspannung in niederohmigen Halbleiterschaltungen, bei Roehrenschaltungen aber wegen der Leckstroeme eher sehr problematisch. Als Katodenkondenatoren sind Elkos ok, wenn low-ESR-Typen benutzt werden, im Netzteil streiten sich die Gemueter (ich stoere mich nicht an low-ESR-Typen, die so gut wie nicht faerben...)...

Hallo Thomas, hallo Micha

zum Punkt 4. Hier habe ich mich verschrieben. Selbstverständlich benutze ich keinen Elko als Koppel-C.
Nach vielen Experimenten (Orange Drop, Vitamin Q, Jensen Oil Papier, ERO MKP 1842, Siemens B32640 usw.) benutze ich einen Siemens B25839 MKV.

Vom Aufbau her, kann ich nur beipflichten, getrennte Netzteile zu verwenden. Ich würde das heute genau so aufbauen. Auch wenn die Stecker mit 1200 Volt Belastbarkeit groß und teuer sind.

Grüße

Jürgen

Hallo Micha,

nun, das maximale Ausnutzen der Röhre ist ja Standard. Aus meinen Erfahrungen mit Shindo Verstärkern habe ich aber gelernt, gehört und erfahren, dass Röhren auch anders zu betrieben werden können. Shindo hat kein Problem damit, z.B. eine ECC81 mit 60 Volt zu betreiben.

Zunächst, die 845 leistet bei 750V, -98V am Gitter und 3,4K Ausgangsübertrager und 1,7k Innenwiderstand 15 Watt.

Am Eckhorn betrieben benötige ich aber max. ein Bruchteil der Ausgangsleistung. Von daher interessieren mich Klirrwerte in keiner Weise!

Messdaten der Verstärker interessieren mich eh nicht. Da unterscheiden wir uns doch erheblich.
Die einzigen Messwerte, die mich Interessieren sind die der Sicherheit (auch der Sicherheit der Bauteile). Ich würde z.B. kein Kabel aus klanglichen Gesichtspunkten wählen, dass die erforderliche Spannung nicht aushält.

Von daher ist die Diskussion um die Messwerte und das klangliche Einschätzen der Messwerte für mich vollkommen überflüssig.

Zur Wechselspannungsheizung der 845 kann ich sagen, dass ich bei richtigem Aufbau des Verstärkers 1,5mV Brumm im Ausgang habe.

Ich kann aber auch sagen, dass ich sehr viel die Trafos etc. hin und hergeschoben habe.

Der Netztrafo für die 845 wirkt z.B. bei nicht richtiger Anordnung noch nach 30 cm auf den Ausgangsübertrager. Das kann man ganz einfach ausprobieren. Man hält mal einen Ausgangsübertrager der nicht angeschlossen ist mit 8Ohm Lastwiderstand oder angelötetem Lautsprecher nur in die Nähe das Trafos und wird sehen, dass der Trafo mit dieser Leistung gut einstreut!
Das hatte ich sogar mit Drosseln in der Heizung.
Wenn Deine aufgebaute 845 mit Wechselspannungsheizung noch an einer
Magneplanar MG II B brummte, dann stimmt mit 100% etwas am Aufbau nicht!

Grüße

Jürgen

Juergen,

Deine Unterstellung, dass der Aufbau einen Fehler hat, kann ich nicht nachvollziehen.

Die roehrenabhaengig gemessenen 2..3 mV Restbrumm auf Lautsprechern mit 85 dB/W(1m) kann man in einem leisen Raum noch in drei Meter abstand hoeren. Mich stoert das - ich kann damit nicht entspannt hoeren - mit Lautsprechern mit mehr als 95 dB/V(1m) nervt es sogar sehr.

Der Brumm kan eindeutig von der (bestmoeglich symmetrierten)Endstufenheizung und trat aufbauunabhaengig durch die Restasymmetrie der 845 (exemplarabhaengig, ein tschechisches Neubau-Muster brachte 100 mV und liess sich nicht symmetrieren) ... das war im Laboraufbau sauber isolierbar.

Mit DC-Heizung verschwand das Problem - und auch die Intermodulationsverzerrungen.

Weitere Suche nach Verbesserung ist an dieser Stelle fuer mich ueberfluessig.

Gruesse

Micha
=->
PS:
Die meissten guten SE-Vestaerker mit Wechselstromheizung brummen mit irgendwo zwischen 1..5 mV am Lautsprecheranschluss. Ob man das tolerabel findet oder nicht, ist Geschmackssache... ich finde es stoerend, genau wie die wechselstromheizungstypischen Intermodulationsverzerrungen - die ich am Anfang meiner SE-Versuche noch mochte (ob der "Lebendigkeit" des Klangs).

Hallo Micha,

2mV bei Lautsprechen mit 85dB1W1M ergeben ca. 15-19dB Schalldruck. Ist dann eine tickende Armbanduhr in 3m Entfernung gehört.

Das spricht für Dein Gehör.

Grüße

Jürgen

Grundgeraeuschpegel im Hoerraum am Abend ist unter 10 dB SPL unbewertet.

Meine Breitling Cosmonaute am Arm oder auf der Kommode neben dem Sofa hoere ich da problemlos, ebenso das Restgeraesch des EMT930 in acht Metern Abstand, und den 100 Hz-Magnetostriktionsbrumm der Netztrafos der anderen Audiogeraete.

Der 100-Hz-Restbrumm (2 mV TRMS an vier Ohm, etwa 3 mV TRMS an sechs Ohm) ergibt am Hoerplatz gemessene 26 dB SPL, gemittelt ueber 30 s (Grundgeraeusch des B&K-Pegelmessers unter 10 dB unbewertet, also irrelevant).

Bei Tage verschwindet der Brumm im Restgeraeusch, bei Nacht stoert er die Stille.

Gruesse

Micha
=->

Hallo Juergen!

Hallo hat geschrieben:nun, das maximale Ausnutzen der Röhre ist ja Standard. Aus meinen Erfahrungen mit Shindo Verstärkern habe ich aber gelernt, gehört und erfahren, dass Röhren auch anders zu betrieben werden können. Shindo hat kein Problem damit, z.B. eine ECC81 mit 60 Volt zu betreiben.

Nun, das ist richtig.

Auch ich fahre Roehren nicht immer am Maximum - das ist nicht immer die beste Loesung. Mein Ansatz geht ueblicheweise auf Arbeitspunkte, in denen die Linearitaet der Roehre am besten ist, ueber den gesamten erwarteten Lastbereich - oder aber auf solche, die den besten trade-off zwischen Klirrspektrum (Klang), Leistung, Zuverlaessigkeit und Lebensdauer liefern.

Bei einigen Roehren ist das weit unter der Maximalauslastung, aber nicht bei allen... einige der Senderoehren mit thorierter Katode kommen erst an oder oberhalb der Grenzlast in den Bereich bester Linearitaet.

Hallo hat geschrieben: Zunächst, die 845 leistet bei 750V, -98V am Gitter und 3,4K Ausgangsübertrager und 1,7k Innenwiderstand 15 Watt.

... und einen Daempfungsfaktor von unter drei. Mit guten Eckhoernern eher kein Problem, bei anderen Lautsprechern, die auf niedrigere Quellwiderstaende bemessen sind, problematisch. Also - gut fuer Deine Umgebung, aber nicht unbedingt auf einen universellen Verstaerker uebertragbar.

Eine Anpassung mit 10 k an 1750 Ohm Quellimpedanz (geht fuer die 845 unter Leistungsverlust bei Deinem Arbeitspunkt, aber auch bei den heisseren Arbeitspunkten bis 1,25 kV) gibt geringeren Klirr hoeherer Ordnung und weniger Probleme mit Lautsprechern, da der Innenwiderstand kleiner ausfaellt (DF ca. 7).

Hallo hat geschrieben: Am Eckhorn betrieben benötige ich aber max. ein Bruchteil der Ausgangsleistung. Von daher interessieren mich Klirrwerte in keiner Weise!

Die Verteilung des Klirrs macht sich auch bei kleiner Leistung bemerkbar - als Klang. Wenn er Dir gefaellt, dann ist es doch ok. Also interessiert auch Dich das Klirrverhalten .

Hallo hat geschrieben: Messdaten der Verstärker interessieren mich eh nicht. Da unterscheiden wir uns doch erheblich.

Von daher ist die Diskussion um die Messwerte und das klangliche Einschätzen der Messwerte für mich vollkommen überflüssig.

Fuer andere ist diese Diskussion nicht ueberfluessig - man kann Tendenzen korrelieren.

Mehr dazu beim diesjaehrigen ETF ... nebenenher hat es dazu u. a. von Pete Millet schon schoene Vorfuehrungen gegeben - die Tendenzen sind eineindeutig .

Gruesse

Micha
=->
PS:

Hallo hat geschrieben: Die einzigen Messwerte, die mich Interessieren sind die der Sicherheit (auch der Sicherheit der Bauteile). Ich würde z.B. kein Kabel aus klanglichen Gesichtspunkten wählen, dass die erforderliche Spannung nicht aushält.

Das ehrt Dich - und hoert sich ganz anders an als das von Dir an anderem Orte zum Thema Sicherheit Gesagte .

Hallo!

Hallo hat geschrieben:Selbstverständlich benutze ich keinen Elko als Koppel-C.
Nach vielen Experimenten (Orange Drop, Vitamin Q, Jensen Oil Papier, ERO MKP 1842, Siemens B32640 usw.) benutze ich einen Siemens B25839 MKV.

Ja diese MKVs sind recht gut. Bei trafogekoppelten Stufen ist uebrigens der letzte Siebkondensator mindestens so klangrelevant wie ein Koppelkondensator. Dort hast Du dann 3 Elkos in Reihe!

Generell zu Elkos: auch hier gibt es verschiedene Meinungen und Erfahrungen. Selbst bei der kleinen 6CB5A-Endstufe ist der Umstieg von Elko auf Oel-C (zumindest beim letzten Kondensator in der Siebstrecke) recht drastisch hoerbar, und das ist eine low budget Endstufe.

Hallo hat geschrieben:Vom Aufbau her, kann ich nur beipflichten, getrennte Netzteile zu verwenden. Ich würde das heute genau so aufbauen. Auch wenn die Stecker mit 1200 Volt Belastbarkeit groß und teuer sind.

Zumindest fuer meine eigenen Geraete lagere ich das Netzteil aus, wann immer es geht. Bei der 211 ueberlege ich, ob eventuell eine Doppeldeckerloseung sinnvoll waere, untere Etage Netzteil und oben Signalsektion.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

Ist zwar in Frankreich, die haben Kondensatoren bis 100µF bei 2,5 KVDC
und bis 54 µF bei 4,2 KV DC ob die natürlich die Mengen haben um Nachschub zu gewährleisten entzieht sich meiner Kenntnis
Mußte mal durchscrollen haben viel Kram Röhren und so auf ihrer Seite.

hxxp://www.stronic.fr/en/index.php?listing=3


Gruß
Stephan

P.S: Preise keine Ahnung!!

Hallo Thomas,

VinylSavor hat geschrieben:Hallo!

Bei der 211 ueberlege ich, ob eventuell eine Doppeldeckerloseung sinnvoll waere, untere Etage Netzteil und oben Signalsektion.

Gruss

Thomas

So habe ich das bei meiner 845 gemacht. Ist trotzdem eine schwierige Lösung. Die Trafos sind unten vorne rechts und die Eingangsstufe ist oben hinten links (Bilder unter Ackermann beim AAA-Forum).

Hatte damit trotzdem Probleme mit der Einstreuung vom Netztrafo und musste den Ausgansübertrager ändern etc.

Grüße

Jürgen

Hallo Stephan,

Danke fuer den link! Ich hab mich mal durch die Seite gewurschtelt. Die haben wohl nur einzelne Stueck. Und die Fotos sehen nicht so vielversprechend aus. Trotzdem Danke

Inzwischen habe ich zwei Alternativen: einen 5uF/2kV Oelpapier, von dem ich genuegend bekomme um durch Parallelschaltung die richtigen Werte zu kriegen.

Und die zweite Alternative ist sowas:

[IMG:150:111]http://img188.imageshack.us/img188/1503/mwcap.th.jpg[/img]

Mikrowellenkondensatoren. Habe ich schon gute Efrahrungen mit gemacht. Die sind dann relativ gut zu beschaffen. Das sind zwar nur 1uF Cs aber die sind noch recht kompakt, so dass man mit Parallelschalten leben kann.

Gruss

Thomas

Hallo Juergen,

Hallo hat geschrieben:So habe ich das bei meiner 845 gemacht. Ist trotzdem eine schwierige Lösung. Die Trafos sind unten vorne rechts und die Eingangsstufe ist oben hinten links (Bilder unter Ackermann beim AAA-Forum).

Das wundert mich. Ich habe dieses Jahr ca ein halbes Dutzend amps mit integrierten Netzteilen gebaut, mit verschiedenen Layouts. Alle mit Drosseleingangsfilter. Einstreuprobleme nicht vorhanden, oder voellig akzeptabel gering, selbst an 100dB Lautsprechern.

Wenn Du solche Probleme hast wuerde ich stark vermuten, dass Deine Schaltung oder Dein Aufbau besonders sensitiv sind, oder Du einen Netztrafo mit massivem Streufeld hast.

Es gibt viele 211 oder 845 amps mit integrierten Netzteilen. Das ist also loesbar.

Auf dem AAA bin ich nicht registriert, kann da also keine Fotos einsehen.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas!

VinylSavor hat geschrieben: .... einen Netztrafo mit massivem Streufeld...

Das ist erstmal auch meine Annahme dazu - ob durch Konstruktion oder Kernsaettigung sei Juergens Analyse anheimgestellt.

Normalerweise reicht ein sehr deutlich kleinerer Abstand...

VinylSavor hat geschrieben: Es gibt viele 211 oder 845 amps mit integrierten Netzteilen. Das ist also loesbar.

Sehe ich auch so.

Gruesse

Micha
=->
PS: Ich habe mal bei meinem Motorlaufkondensatorlieferanten nachgefragt. Fuer vernuenftiges Geld und ab Lager koennen die nur Folienkondensatoren unter Oel oder trocken bis 750 V= Belastbarkeit liefern....

Hallo zusammen,

http://www.amphenol.info/en/index.shtml

Bei Bedarf (Lieferant für Steckverbindungen) könnte ich helfen. Ich habe dort gearbeitet und habe noch schöne Militärtsteckverbindungen aus dem Eurofighter zuhause herum(f)liegen...

Hallo Frank,

ich habe ein paar Beitraege weiter oben ein Foto von Steckverbindern eingestellt. Die olivgruenen sind Amphenol. Kannst Du die besorgen ? Das waere klasse!

Viele Gruesse

Thomas

Hallo Thomas,

VinylSavor hat geschrieben: um durch Parallelschaltung die richtigen Werte zu kriegen.

Und welche Gesamt-Werte werden gebraucht? Ich habe ein paar Kondensatoren mit 12uF/5,2kV.

Gruß,
Thomas

Hallo Tommy,

muesste man mal testen, ich schateze 1-2 dieser Werte jeweils fuer Letzten Sieb-C und ultrapath pro Ausganhgsroehre sollte reichen.

Sponsorst Du das Projekt mit diesen Cs?

Thomas

Zum Brainstorming:

Als es hier um magnetische Einstreuung von Brumm in den AÜ ging, habe ich auch zuerst gedacht, das muss doch nicht sein! Man kann Trafos bauen, die nur ein ganz geringes Streufeld aufweisen. Am besten finde ich hier Ringkerne, wo außen z.B. noch ein Mu-Metallband herum gelegt ist.

Beim 211er finde ich 10k Primärimpedanz des AÜ gut. (Meiner hat nur ein bisschen weniger. Hat sich halt so ergeben).

Koppelkondensatoren: Natürlich nur Folie. (kein Öl, kein gebündelter Mix) Ich finde ja die dB-Booster klanglich ganz gut. (Verwende ich in allen Amps).

Heizung: DC ist klar, sonst brummt es. Glättung ist 'relativ' aufwändig zu realisierern bei diesem Strombedarf. CLC oder gar Schaltnetzteil?

(Schaltnetzteil ginge mir persönlich gegen den Strich, obwohl ich früher an deren Entwicklung bei ABB sogar mit beteiligt war. Ich mag, wenn es sich vermeiden lässt, eigentlich gar keine Halbleiter in einem Röhrenamp, sonst könnte ich ja gleich wieder Transistoramps bauen - wie früher. Ausnahmen mache ich beim Netzteilgleichrichter, oder bei Phonovorstufen wo ich ausnahmsweise Halbleiterschaltungen im NT nutze).

Bei meinen Versuchen mit der 211 Heizung hat sich folgender sehr brauchbarer Kompromiss ergeben:

Die Glättung des Gleichstromes für die Heizung ist bei mir im Grunde unvollkommen. Ich benutze nur einen Brückengleichrichter und einen Elko und habe mir auf dem Oszi angeschaut wie der DC aussieht. Ich habe dabei nur darauf geachtet, dass der verbleibende Ripple in etwa sinusförmig ist.

Ein 'Riesen-Kondensator' allein bringt einem hier nämlich nicht immer weiter: durch den mit steigender Kapazität bei konstanter Last kleiner werdenden Stromflusswinkel werden Trafo und Gleichrichter unnötig belastet und sekundäre Störeffekte durch Stromspitzen treten auf. Das muss man unbedingt vermeiden.

In diesem Fall ist die Amplitude der thermischen Modulation des Heizfadens nur noch sehr gering und der 'Restbrumm' lässt sich sehr gut gehörmäßig mit einem konventionellen Entbrummer Poti an der Röhre ausmitteln.

So kommt es, dass man bei mir auch Nachts keinen Brumm mit den 211ern z.B. an den Greencones hört :-)

Am problematischen finde ich in der Hinsicht die GM70 Röhre. Man muss schon einen sehr großen Aufwand treiben um diese in einem Audioverstärker hinreichend brummfrei zu bekommen. Ich habe schon den einen oder anderen GM70 Amp gehört, wo das nicht gelang.

Das nur am Rande.

Mir ist völlig klar, dass Thomas und Micha eigentlich alles zu dem Thema schon durch haben und somit prädestiniert sind, einen Verstärker zu konzipieren, bei dem wirklich alles bedacht ist, und der daher vielen Industrieprodukten überlegen ist.

Grüße, Jo

hallo thomas

VinylSavor hat geschrieben: Wenn schon 845, dann um auch eine hoehere Leistung zu erzielen. Wenn das Resultat im einstelligen Wattbereich bleibt, dann kann man auch bei dem 6CB5A Konzept bleiben. Der Hauptgrund fuer dieses Projekt ist, dass mich viele Leute angesprochen haben und nach einem amp mit mehr Leistung gefragt haben.

wie viele wätter werden denn angepeilt?

je nachdem wieviele watt herauskommen wäre mein interesse geweckt...


gruss und danke für die info
christoph