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Einstufiges Verstaerkerkonzept mit der 6HS5

Verfasst: Di 12. Jan 2010, 13:37
von VinylSavor
Hallo!

Um mal wieder mehr Leben in diese Rubrik zu bringen moechte ich ein neues Verstaerkerkonzept vorstellen, das ich in Planung habe.

Es soll ein sehr einfacher und auch preiswert aufzubauender Verstaerker werden. Dies kann erreicht werden, indem man eine Schaltung mit nur einer Roehre pro Kanal verwendet. Dies geht z.B. mit Roehren wie der 6EM7. Alex hat da ja schon was gemacht und in einem anderen thread vorgestellt. Sein Konzept nutzt eine Doppeltriode, bei der ein System als Treiberstufe dient und das andere als Ausgangsstufe.

Hier soll es aber um ein einstufiges Konzept gehen. D.h. Vom Eingang gehts direkt auf das Steuergitter der Endroehre! Das verringert z.B. den Netzteil- und auch den Verdrahtungsaufwand enorm. Ausserdem braucht man weder Koppelkondenstaoren noch Zwischenuebertrager.

Wie kann man das machen? Nun, es braucht dazu eine Roehre mit extrem hohem Verstaerkungsfaktor, so dass Linepegel zur Vollaussteuerung reicht. Leider haben Roehren mit hohen Verstaerkungsfaktoren in der Regel einen hohen Innenwiderstand und eine geringe maximal erlaubte Verlustleistung. Sind also als Endroehren kaum geeignet.

Aber es gibt da auch Ausnahmen. Ich benutze z.B. seit Jahren die 6HS5. Das ist eine sogenannte Pulsregelroehre, die in Farbfernsehern zur Regelung der Beschleunigungsspannung der Bildroehren eingesetzt wurde. Es handelt sich um eine sogenannte beam power triode, also eine Triode mit Strahlformungsblech. Letzteres wird an der Fassung direkt mit der Kathode verbunden. bei der Roehre handelt es sich um eine sehr spaete Entwicklung, sie hat den 12-Pin Compactron-Sockel (Viele Pins sind unbenutzt).

Die Roehre hat einen sagenhaft hohen Verstaerkungsfaktor von 300! Dabei einen noch ertraeglichen Innenwiderstand von ca 5kohm. Anodenverlustleistung 30W. Also gut fuer 6-7W im Eintaktbetrieb. Und die Roehre ist noch in Mengen zu haben fuer ganz kleines Geld.

Wie Ihr Euch denken koennt hat die Sache aber einen Haken, in dem Fall sogar eher 2 Haken.

Die Roehre bewegt sich nicht viel bei den sonst ueblichen Betriebsspannungen. Die will schon ueber 1000V sehen, bevor sie anfaengt zu singen.

Diese Schaltung ist also ausdruecklich nicht fuer Anfaenger geeignet oder fuer Leute die sich im Umgang mit sehr hohen Spannungen nicht absolut sicher fuehlen und keine entsprechende Erfahrung haben.

Der 2te Haken: Die 5kOhm Innenwiderstand sind fuer eine Endroehre schon relativ hoch. Es braucht einen Ausgangsuebertrager mit ca 15kohm um ohne Gegenkopplung auf einen brauchbaren Daempfungsfaktor zu kommen. Bisher gibts da nur was im Programm von Tango, das passt. Der Uebertrager ist allerdings relativ teuer.

Aber: Ich habe auf dem ETF Per Lundahl ueberredet einen passenden Uebertrager zu machen. Dieser kann dann z.B. auch fuer 801A oder 10Y Endroehren genommen werden. Der Uebertrager ist in Entwicklung und ich hoffe, dass ich Ende des Monats Muster zum Ausprobieren haben werde. Ich schaetze der Uebertrager wird preislich so um die 120 Euro pro Stueck liegen.

Dies mag dem ein oder anderen als immer noch viel erscheinen. Aber dafuer wird der Rest des Verstaerkers kostenmaessig ueberschaubar. Auch die hohe Spannung ist relativ einfach mittels einer Spannungsdopplerschaltung machbar.

In der einfachsten Variante, bei Verwendung von Elkos in der Siebung duerfte der Materialaufwand fuer eine Stereoendstufe ohne Gehaeuse unter 500 Euro bleiben. Mit schoenem Gehauese, Aluplatte auf Holzrahmen, wohl fuer 750 machbar. Wie gesagt, das Ganze mit qualitativ hochwertigen Ausgangsuebertragern. Durch das simple Konzept gibt es nur sehr wenige Bauteile im Signalweg, was eine sehr gute Klangqualitaet ermoeglichen wird. Alles was nicht mehr im Signalweg ist, kann diesen auch nicht negativ beeinflussen. Es faellt die normalerweise notwendige Treiberstufe mit allen zugehoerenden Komponenten komplett weg!

Hier nun die super simple Schaltung:

[IMG:539:698]http://img199.imageshack.us/img199/1835 ... simple.jpg[/img]


Gezeigt ist ein Kanal. Beide Kanaele koennen am gleichen Netzteil haengen.

Als Steigerung kann man den Amp statt mit Elkos, mit Oel-Kondensatoren aufbauen und kanalgetrennt je eine eigene LC-Siebstrecke vorsehen. Aehnlich wie bei der 6CB5A-Endstufe wird auch hier der ultrapath-Kniff eine klangliche Verbesserung bringen.

Nateurlich kann man sowas auch als Monoblock aufbauen.

Den Eingang kann man mit Quellenwahl und Lautstaerkepoti versehen, so dass sich daraus ein Vollverstaerker ergibt.

Demnaechst mehr dazu...

Viele Gruesse

Thomas

Verfasst: Di 12. Jan 2010, 15:14
von Ceol
Hallo Thomas,

das Konzept mit einer Röhre finde ich recht interessant.
Wie hoch wäre etwa die absolute Untergrenze für die Ub?
Könnte ein Trafo mit 500V Ausgangsspannung mit nachfolgender Spannungsverdopplung nach Greinacher ausreichend sein?
Welche Ausgangsimpedanz ist bei dem sich in Entwicklung befindlichen Lundahl-Übertrager vorgesehen?
Wie hoch ist in etwa die Eingangsempfindlichkeit für Vollaussteuerung?

Gruß,
Thomas

Verfasst: Di 12. Jan 2010, 15:28
von VinylSavor
Hallo Thomas,
albino07 hat geschrieben:das Konzept mit einer Röhre finde ich recht interessant.
Ja, es eroeffnet die Moeglichkeit bei ueberschaubarem budget sehr gute klangliche Ergebnisse zu erzielen. Fuer die wenigen verbleibenden Bauteile kann man dann gute Qualitaet nehmen. Sollte man auch, da sich bei solch einfachen Schaltungen jedes Bauteil klanglich bemerkbar macht.

Bei der ultrapath Variante waeren dann nur noch die Roehre selbst, der Ausgangsuebertrager und der ultrapath Kondensator im Signalweg.

albino07 hat geschrieben:Wie hoch wäre etwa die absolute Untergrenze für die Ub?
Geringere Ub = weniger Leistung. Bei 1250V bekommt man die maximale Leistung aus der Roehre. Es gibt einen Vergleichstyp 6HV5A der etwas mehr Verlustleistung kann. Damit sind dann bis zu 8W moeglich.

albino07 hat geschrieben:Könnte ein Trafo mit 500V Ausgangsspannung mit nachfolgender Spannungsverdopplung nach Greinacher ausreichend sein?
Die resultierende Spannung haengt strak von der groesse der Lade-Cs ab. Das geht ab 500V. Am besten mal mit PSUD simulieren. Z.B. der in der 6CB5A-Endstufe verwendete Netztrafo wuerde passen. Natuerlich kann man auch eine normale Zweiweggleichrichtung oder Graetzbruecke nehmen, Dann braucht man einen netztrafo mit entsprechend mehr Spannung.

Netzteilschaltung folgt noch, natuerlich mit Roehrengleichrichtern :wink:

albino07 hat geschrieben:Welche Ausgangsimpedanz ist bei dem sich in Entwicklung befindlichen Lundahl-Übertrager vorgesehen?
8 Ohm. Bei der Hohen Primaerimpedanz wuerde ich keine so hohe Uebersetzung wie sie fuer 4 Ohm erforderlich ist, empfehlen. Allerdings gibt es da einen passenden Uebertrager von Tango, der auch eine 4-Ohm-Anzapfung hat.

albino07 hat geschrieben:Wie hoch ist in etwa die Eingangsempfindlichkeit für Vollaussteuerung?
Ca 2Veff. Koennte also mit CD-Pegel ueber ein Poti angesteuert werden.

Gruss

Thomas

Verfasst: Di 12. Jan 2010, 17:49
von marty
Hallo Thomas,

ich finde die Idee sehr spannend. :OK:

Was kann man den klanglich von dem Amp erwarten, spielt er auf dem Niveau der 6CB5A ? (Beide Amps jeweils mit den Tango AÜTs).

Nach welchen Kriterien würde man beispielsweise hier die Widerstände in der von Dir angesprochenen "guten Qualität "auswählen?

Gruß
Martin

Verfasst: Di 12. Jan 2010, 18:08
von VinylSavor
Hallo Martin,
marty hat geschrieben:Was kann man den klanglich von dem Amp erwarten, spielt er auf dem Niveau der 6CB5A ? (Beide Amps jeweils mit den Tango AÜTs).
Muesste man mal direkt vergleichen. Ich habe noch so einen 6HS5 amp mit Tango Uebertragern im Keller. Habe ich jahrelang in Gebrauch gehabt. Theoretisch sollte so ein einstufiger amp deutlich besser gehen, da man im Vergleich zur 6CB5A eine Roehrenstufe mit Zwischenuebertrager einspart. Die Ausgangsstufen sind auf vergleichbarem Niveau.
marty hat geschrieben:Nach welchen Kriterien würde man beispielsweise hier die Widerstände in der von Dir angesprochenen "guten Qualität "auswählen?
Die Widerstaende sind unkritisch, da kann man Standardware nehmen. Es braucht auch keine sonderlich hohe Belastbarkeit. An der Kathode liegen ca 3,5-4V an. Da reicht ein 0,5W Widerstand.

Wenn man bei der Schaltung noch den ultrapath Kondensator von der Hochspannung zur Kathode einfuehrt, dann wird der klanglich einen sehr grossen Einfluss haben (wie bei der 6CB5A). Hier brauchts einen guten Kondensator, der 1,5 - 2kV Spannungsfestigkeit aufweist bei ca 5uF Kapazitaet. Sobald die Lundahl-Uebertrager da sind mache ich einen Aufbau mit den Kondensatoren, die ich auch in der 211-Endstufe verwendet habe.

Gruss

Thomas

Verfasst: Di 12. Jan 2010, 20:11
von VinylSavor
Hallo!

Hier nun eine moegliche Netzteilschaltung:

[IMG:1559:807]http://img403.imageshack.us/img403/2133 ... lerpsu.jpg[/img]

Das Einhalten der genauen Spannung ist nicht kritisch. Als Bauteilewerte fuer Ls und Cs habe ich eingetragen, was ich so da habe.

Das Netzteil waere ausreichend um beide Kanaele zu versorgen.

Man koennte den 50uF Kondensator auch kleiner machen und dafuer dann jeweils kanalgetrennt nochmal eine LC-Stufe vorsehen, was bei einer ultrapath-Variante Sinn machen wuerde. Z.B. Ca. 10-20uF nach der ersten Drossel und dann 5uF nach der 2ten pro Kanal von Hochspannung nach Masse und jeweils ein 5uF ultrapath Kondensator.

Der 300k Vorlastwiderstand sollte aus 3 5W 100kOhm Widerstaenden in Reihe gebildet werden.

Gruss

Thomas

Verfasst: Mi 13. Jan 2010, 12:30
von Ceol
Hallo Thomas,
VinylSavor hat geschrieben: 8 Ohm. Bei der Hohen Primaerimpedanz wuerde ich keine so hohe Uebersetzung wie sie fuer 4 Ohm erforderlich ist, empfehlen. Allerdings gibt es da einen passenden Uebertrager von Tango, der auch eine 4-Ohm-Anzapfung hat.
Da ich Lautsprecher mit einer Impedanz von 15 Ohm verwende wollte ich fragen, ob bei den Lundahl Übertragern auch eine Variante mit 15 Ohm Sekundärimpedanz möglich wäre?

Gruß,
Thomas

Verfasst: Mi 13. Jan 2010, 17:43
von VinylSavor
Hallo Thomas,

Varianten sind nicht vorgesehen. Nur der Luftspalt wird, wie bei Lundahl ueblich, auf Kundenwunsch eingestellt. Standard wird 30mA sein.

Aber Du kannst so einen Lautsprecher problemlos am 8 Ohm Uebertrager betreiben. Gibt einen niedrigeren Ausgangswiderstand bei nur geringfuegug weniger Leistung.

Gruss

Thomas

Verfasst: Sa 16. Jan 2010, 09:55
von VinylSavor
Hallo!

Kaum mehr was los hier. Nicht interessant? Zu anspruchsvoll wegen der hohen Spannung? Oder sind inziwschen alle auf Class D amps umgestiegen ? :mrgreen:

Hier ein Foto, damit ihr die Roehre mal seht. Das ist ein aelterer amp von mir, der in einem aktiven System als Mittelhochtonverstaerker zum Einsatz kam. Daher die kleinen Ausgangsuebertrager. Fuer Bass war der nicht ausgelegt. Zum Groessenvergleich die CD daneben:

[IMG:891:768]http://img268.imageshack.us/img268/2038/se6hs51.jpg[/img]

Ok, ist ein bischen geschummelt, denn das Netzteil war extern...

Dieses Konzept ist also ideal fuer Aktivbetrieb geeignet, da die Kosten sich im Rahmen halten. Man kann auch alle Wege in ein Gehauese bauen. Hatte ich mal fuer das ETF 2005 gemacht. 4 Stereoamps mit der 6HS5 in einem Gehauese. Das sieht dann so aus:

[IMG:1024:768]http://img695.imageshack.us/img695/6184 ... stubes.jpg[/img]

Die 6HS5 waere auch ein guter Kandidat als Treiberroehre fuer die 211. Da kaeme man dann locker 2-stufig hin, ohne Eingangsuebertrager. Der Zwischenuebertrager koennte sogar mit Untersetzung verdrahtet werden, das wuerde der 211 ordentlich Dampf machen.

Gruss

Thomas

Verfasst: Sa 16. Jan 2010, 12:28
von AlexK
VinylSavor hat geschrieben: Das ist ein aelterer amp von mir, der in einem aktiven System als Mittelhochtonverstaerker zum Einsatz kam.

..............man beachte die highendigen Eingangsbuchsen :mrgreen: .

Hallo Thomas ,
wahrscheinlich schreckt viele einfach die hohe Spannung ab . Ich hätte auf jeden Fall Interesse an den AÜs , die Röhren hatte ich mir auf Grund deines Tips und der Hörsessions bei dir und auf dem ETF vor längerer Zeit schon besorgt . Da sind die Fassungen fast seltener und teurer als die Röhren :( .
Der von dir erwähnte Übertrager ist natürlich auch für andere Konzepte interessant , ich denke da an Mr. Michimori und die 8025 .

http://www.triodefestival.net/uploads/p ... zer%29.ppt

Sag doch mal Bescheid , wenn die AÜs da sind und berichte , man kann dann ja mal über ein auch für Anfänger nachbausicheres Konzept nachdenken , 200 m Hochspannungskabel hätte ich schon da :D ., reicht also für alle .
MfG , Alexander .

Verfasst: Sa 16. Jan 2010, 13:23
von VinylSavor
Hallo Alex,
AlexK hat geschrieben:..............man beachte die highendigen Eingangsbuchsen :mrgreen: .
Sag nichts gegen meine Buchsen, die habe ich nach endlosen Hoervergleichen under hunderten als die klanglich besten ausgewaehlt. :P

AlexK hat geschrieben:wahrscheinlich schreckt viele einfach die hohe Spannung ab .
Ja, ich habe ja auch extra drauf hingewiesen dass das nichst fuer voellig Unerfahrene ist. Aus dem Grund hatte ich ja auch beim "Forenamp" die 6CB5A praeferiert. Sonst waers die 6HS5 geworden.

Allerdings wird das auch zu einseitig gesehen. Ja, 1250V sind verdammmt gefaehrlich. Aber der sorglose Umgang mit 230V Netzspannung ist mitunter gefaehrlicher. Auch finde ich bedenklich wenn bei Anfaengerprojekten tunlichst auf nicht allzu hohe Spannungen geachtet wird, dann aber 1000uF Monsterkapazitaeten bei 300V verbaut werden. Da finde ich es dann bedenklich dass die Gefaehrlichkeit socher Kapazitaeten auch bei vergleichsweise niedrigen Spannungen gar nicht gesehen wird.


AlexK hat geschrieben:Da sind die Fassungen fast seltener und teurer als die Röhren :( .
Gabs mal bei Pollin fier 50 cents das Stueck. Wenn Du welche brauchst, kannst Du von mir haben.
Inzwischen gibts wieder Compactron-Fassungen in Keramik. Z.B. bei Amplimo. Die sind ganz gut und kosten so 2-3 Euro pro Stueck, ja ist immer noch teurer als die Roehren :wink:

AlexK hat geschrieben:Sag doch mal Bescheid , wenn die AÜs da sind und berichte , man kann dann ja mal über ein auch für Anfänger nachbausicheres Konzept nachdenken , 200 m Hochspannungskabel hätte ich schon da :D ., reicht also für alle .
MfG , Alexander .
Ja, ich warte auch schon gespannt und berichte, wenn die Uebertrager da sind.

Gruss

Thomas

Verfasst: Sa 16. Jan 2010, 13:55
von Ceol
Hallo Zusammen,

die 6SH5 habe ich in den USA für etwa 7 USD gesehen. Im Vergleich zu den allseits bekannten und teils sehr gefragten "Audioröhren" also ein ziemlich überschaubarer Preis :mrgreen:.

Wenn die 6SH5 auch als Treiberröhre für eine Verstärkerschaltung mit der DHT 211 geeignet ist, wäre doch sicherlich eine Veröffentlichung einer entsprechenden Schaltung mit Vorschlägen der benötigten Bauteile, insbesondere natürlich der Zwischenübertrager, eventuell in einem weiteren thread interessant.


Gruß,
Thomas

Verfasst: Sa 16. Jan 2010, 15:39
von marty
Hallo Thomas,

auch ich bin stark interessiert an dem Projekt, die meisten Teile habe ich ja schon zuhause. Die Fassungen und Röhren brauch ich noch und auch ein geeignetes Hochspannungskabel....

.....und natürlich die Übertrager, hier warte ich auch erst mal ab was Herr Lundahl so ausgetüftelt hat.

Bin schon sehr gespannt. :OK:

Gruß
Martin

Verfasst: So 17. Jan 2010, 01:39
von VinylSavor
Hallo!
albino07 hat geschrieben:die 6SH5 habe ich in den USA für etwa 7 USD gesehen. Im Vergleich zu den allseits bekannten und teils sehr gefragten "Audioröhren" also ein ziemlich überschaubarer Preis :mrgreen:.
Wobei 7 $ schon eher teuer ist, wenn man ein bischen rumschaut und geduldig ist findet man die auch guenstiger. Ich habe meine fuer 1-2$ das Stueck gekauft.
albino07 hat geschrieben:Wenn die 6SH5 auch als Treiberröhre für eine Verstärkerschaltung mit der DHT 211 geeignet ist, wäre doch sicherlich eine Veröffentlichung einer entsprechenden Schaltung mit Vorschlägen der benötigten Bauteile, insbesondere natürlich der Zwischenübertrager, eventuell in einem weiteren thread interessant.
Im Prinzip die gleiche Schaltung wie oben gezeigt, mit z.B. Lundahl 1660/18mA als Uebertrager. Kathodenwiderstand ca 200 Ohm.

Gruss

Thomas

Verfasst: So 17. Jan 2010, 01:44
von VinylSavor
Hallo!
marty hat geschrieben:Die Fassungen und Röhren brauch ich noch und auch ein geeignetes Hochspannungskabel....
Fassungen gibts wie gesagt bei amplimo, oder auch bei mir. Roehren koenntest Du auch von mir bekommen.

Besonderes Hochspannungskabel brauchst Du nicht. Ich isoliere die hochspannungsfuehrenden Verbindungen immer doppelt. Einfach z.B. einen Glasseidenschlauch (gibts bei Buerklin) als zusaetzliche Isolierung ueber die Kabel ziehen und die Enden ordentlich mit Schrumpfschlauch isolieren.

Nur wenn das Netzteil extern sein soll, brauchts geeignete Verbindungskabel und insbesondere Stecker. Halte ich aber bei diesem Konzept nicht fuer notwendig.

Gruss

Thomas

Verfasst: So 17. Jan 2010, 02:14
von Ceol
Hallo,
VinylSavor hat geschrieben: Wobei 7 $ schon eher teuer ist, wenn man ein bischen rumschaut und geduldig ist findet man die auch guenstiger. Ich habe meine fuer 1-2$ das Stueck gekauft.
Also, bei den meisten Quellen bewegt sich der Preis so zwischen 8 und 10 USD :mrgreen:.
Für den Preis zu 2 USD/Stück werden welche bei einem bekannten Auktionshaus angeboten, in der Regel aber dann Einzelstücke :wink:.

Aber wie gesagt, wenn man die Preise sieht, die für NOS Trioden, wie z.B. 2A3, 50 oder gar WE 300B (alte Fertigung) aufgerufen werden, dann erscheinen auch die 8 oder 10 USD für eine NOS Leistungsröhre trotzdem als Sonderangebot 8).

Gruß,
Thomas

Verfasst: So 17. Jan 2010, 02:15
von Ceol
Hochspannungskabel hatte ich kürzlich auch bei Pollin gesehen.

Gruß,
Thomas

Verfasst: So 17. Jan 2010, 03:36
von VinylSavor
Hallo!
albino07 hat geschrieben:Also, bei den meisten Quellen bewegt sich der Preis so zwischen 8 und 10 USD :mrgreen:.
Für den Preis zu 2 USD/Stück werden welche bei einem bekannten Auktionshaus angeboten, in der Regel aber dann Einzelstücke :wink:.
80 Stueck fuer 150$:

http://www.vacuumtubes.net/6H6GT%20thru%206MN8.htm

Gruss

Thomas

Verfasst: So 17. Jan 2010, 11:30
von Ceol
Hallo!

Ich kenne den Lieferanten, habe aber nur in der regulären Preisliste nachgeschaut :o :oops:

Gruß,
Thomas

Verfasst: So 17. Jan 2010, 21:25
von Hallo
Hallo Thomas,

das von Dir vorgeschlagene Konzept der einstufigen Verstärkung sieht wohl interessant aus hat aber sicherlich auch so seine Schwierigkeiten - oder?
Ich denke, dass es dem "einfachen Draht" der Verstärkung nun am nächsten kommt.
Wie klingt es denn? Auch im Vergleich zu den anderen Konzepten? Ich glaube, dass es wichtig wäre, diese Form des Verstärkers - die ich absolut interessant finde - auch einmal klanglich zu charakterisieren und zu beschreiben.
Ich habe nun ja die ziemlich traumhaften 845 von Dir genossen. Ich kenne Shindo - erfahren ist eine andere Welt - und vieles mehr - ok, ich habe die ClassD in die Tonne entsorgt.....

Wo würdest Du dieses Konzept klanglich einordnen? Wie würdest Du dieses beschreiben?

Liebe Grüße

Jürgen