Röhren und Hören

Hallo!

Vor einiger Zeit habe ich folgenden Artikel entdeckt, der meine HiFi-Welt wieder ins richtige Licht rückte.

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realis ... tungen.htm

Wir haben mit einigen Bekannten eigene ausgiebige und "echte" Blindtests durchgeführt und konnten die in dem Artikel genannten Erfahrungen vollständig reproduzieren und nachvollziehen. Wir sparen uns seitdem eine Menge Geld und investieren an der richtigen Stelle - mit vollem Erfolg und vollster Zufriedenheit.

Auf www.hifiaktiv.at gibt es unter "Sachthemen" und "Diverses" viele weitere nützliche Tipps.

Moin!

Tja, die Kabeldiskussion..... da kommen wir wohl zu keinem Ergebnis (genauso wie im B-Forum). Die Hifiaktiv Seite ist hinlänglich bekannt.

Wer an Kabeln spart und trotzdem mit dem Klang zufrieden ist, kann sich doch freuen (und die Kohle in Platten investieren). Und wenn jemand mit einem teuren Kabel zufrieden ist, ist es seinem Wohlbefinden sicherlich nicht abträglich.

Ich habe beide Erfahrungen gemacht - so ist es bei den HiFi Verrückten.... Und nicht zu vergessen: Die teueren Strippen eignen sich ja auch zum Angeben. Viele Grüße und viel Spaß bei den eigenen Erfahrungen!

Thargor.

Hallo!

Natürlich war mir klar, dass viele diese Seite schon kennen. Für den einen oder anderen ist sie bestimmt eine neue Information, wie damals für mich. Ich hielt mich einstmals auch für einen "alten Hasen" und habe dadurch initiiert viel hinzugelernt und neue positive Erfahrungen gemacht.

Kann ja nichts schaden, Geld zu sparen.

Es gibt viele HiFi-Einsteiger, die dem Glauben verfallen und entsprechend "beraten" werden, Kabel würden eine überaus wichtige Komponente in einer Anlage darstellen und somit viel Geld ausgeben, statt in bessere Geräte oder Lautsprecher zu investieren.

Ich wollte nur zum Nachdenken und Ausprobieren animieren, nichts weiter.

bejoro hat geschrieben:Ich wollte nur zum Nachdenken und Ausprobieren animieren, nichts weiter.

mit diesem Thema muss man halt immer sehr vorsichtig sein, selbst in einem eher toleranten Forum wie diesem hier. Ich persönlich halte "Kabelklang" auch für den grössten Humbug seit Uri Geller , aber andere sind halt der Meinung, dass Kabel das wichtigste an der HiFi-Anlage sind. Jeder, wie er meint....

Bye!

Tubbie,
wenn wir uns auf den Mittelweg einigen könnten wäre ich bereit dir in Thargor's Kneipe einen auszugeben.



Widerstand, Aufbau und Material eines Kabels machen schon einen Unterschied. Ob der nun für den einzelnen hörbar ist???...........
Letztlich ist das Kabel aber nur ein Teil in einer Kette, die in der Gesamtheit Musik macht. Ein vermeintlich gutes Kabel "klingt" genauso wenig in der falschen Kette, wie umgekehrt.
Ich habe diesbezüglich meine Erfahrungen über die Jahre gesammelt.

Das war je eben das unglaublich Überraschende bei den durchgeführten Blindtests. Auch ich war jahrelang vom Kabelklang 100% überzeugt (und ich bin Elektrotechnik/Nachrichtentechnik-Ing., also ich hätte es besser wissen sollen).

Nach den vielen Blindtests fühlte ich mich mehr und mehr bescheuert, manipuliert und verar.... Das ging vielen der Teilnehmer so. Einige waren stinksauer und konnten es nicht glauben, andere offen und bereit für mehr Erfahrungen und Versuche und andere verließen unter Beschimpfungen die Räumlichkeiten.

Wir haben sehr lange getestet, über einen Zeitraum von, ich glaube mehr als 6 Monaten, mit unterschiedlichsten Geräten (Audionet, Accuphase, Krell, Chord, B&W, Piega, JMLab usw. usw.) und Kabeln von 20 EURO bis 3500 EURO unterschiedlichster Hersteller. Wir zweifelten wieder zwischendurch, wiederholten immer wieder Tests und kamen immer zum gleichen Ergebnis.

Ich muss nicht vorsichtig sein, da ich mich schon lange nicht mehr auf die Füße getreten fühle, wenn HiFi-Freunde weiterhin unüberzeugbar der Meinung sind, es gäbe unterschiedlich klingende Kabel, Stecker o.ä. Ich versuche nur darauf hinzuweisen, so dass Interessenten, die offen mit dem Thema umgehen können, eigene Versuche anstellen und, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, zum gleichen Ergebnis kommen.

Ich habe nichts zu verlieren, aber diejenigen, die offen damit umgehen, viel zu gewinnen!

bejoro hat geschrieben:eigene Versuche anstellen und, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, zum gleichen Ergebnis kommen.

Hmmm..... wie war das mit dem Missionieren? Unser Problem ist, immer von unserer Meinung überzeugt zu sein und das Problem Kabel ist und bleibt, ständig versucht mir wer zu erklären, er hätte recht... deswegen begrüsse ich es, bei den Erfahrungsberichten ohne Handlungsempfehlung ("tu es" oder "lass es") zu bleiben.

Ich klink mich an dieser Stelle aus.

Leute, ich geb einen aus, Freibier für alle in der Kneipe. Wer ein Kabel dabei hat, kommt allerdings nicht rein. Hat jemand Musik dabei?

Damit habe ich kein Problem. Wer meine Erfahrungsberichte als Handlungsempfehlung auffasst ist o.k., wer das nicht tut ist auch o.k. Wer es als Missionieren versteht, soll es so verstehen - ist mir auch recht.

Aber wenn es den Richtigen trifft und er/sie damit in Zukunft eine Menge Geld sparen kann, umso besser - das würde mich freuen.

Ich muss niemanden überzeugen, es kann doch jeder selbst entscheiden, was er tut oder lässt.

Tom_H hat geschrieben:Tubbie,
wenn wir uns auf den Mittelweg einigen könnten wäre ich bereit dir in Thargor's Kneipe einen auszugeben.

kein Sorge Kumpel, ich kann über dieses Thema stundenlang disputieren ohne mit irgendjemand Streit zu kriegen - na gut, sofern der Gegenüber sachlich argumentiert.....

Okay, mir steht heute der Sinn nach so einem tuntigen Longdrink mit Orangenscheibe und Schirmchen Ab zu Thargor und wehe der hat zu

Bye!

Hallo Bernhard,
eigentlich ist das Thema für mich auch schon seit einigen Jahren durch die Tür. Ich möchte aber dennoch versuchen dich zu missionieren.....
Würdest Du als E-Technik/ Nachrichtentechnik Ing. mir zustimmen, wenn ich behaupte das unterschiedliche Materialien (z.B. Cu in verschiedenen Reinheitsgraden, Ag usw.) ein unterschiedliches Leitverhalten aufweisen?

Würdest Du mir weiterhin zustimmen, dass unterschiedliche Materialien und Aufbauten der Isolierung auch unterschiedliche Isolationswerte bieten?

Welche Signalstärke wird eigentlich von einer NF Leitung transportiert?

Nimm mir meine Laienhafte Formulierung nicht übel, ich bin kein Elektrofachmann........
Bin mal auf Deine Antwort gespannt. Schönen Abend noch.

Tom_H hat geschrieben:Bin mal auf Deine Antwort gespannt. Schönen Abend noch.

au ja, das könnte noch 'ne Schlägerei in der Kneipe geben Bitte 1x Erdnüsse und nen Platz in der Ecke

Bye!

Hier gibt's keine Schlägerei in der Kneipe!
Du weißt doch das der Barkeeper immer die "Jungs" holt wenn dicke Luft aufzieht.
Kannst also deine Erdnüsse wieder einpacken.........

Hallo!

Gleich vorab, ich will niemanden missionieren. Ich berichte nur von Erfahrungen, die ich und einige HiFi-Fans gemacht haben.

Eine Kabeldiskussion im HiFi-Bereich läuft früher oder später immer auf eine Diskussion der physikalischen Parameter eines Kabels hinaus.

Beispiel:
Es wird stets versucht, insbesondere die Kapazität eines NF-Kabels sehr klein zu halten. Ein übliches, sehr gutes Studio-NF-Kabel hat eine Kapazität Ader/Ader von etwa 40 bis 50 pF/m. Das vielgelobte und teure TMR-Ramses NF-Kabel hat eine Kapazität von 900pF/m - also in etwa das 20-fache.

Das TMR-Ramses soll klanglich alles überragen, was so spielt. Wir konnten jedoch in den Blindtests keinen Unterschied zw. einem Standard Sommer-Mikrofonkabel für 15 EURO und dem TMR-Ramses entdecken.

Warum ist das so?

Es spielt einfach gesagt keine Rolle. Die Kabelparameter (Kapazität Ader/Ader pro m, Kapazität Ader/Schirm pro m, Aderwiderstand pro m, Induktivitäten u.s.w.) spielen bei Studiokabeln eine gewisse Rolle, da in Tonstudios dutzende bis hunderte von Metern Kabel verlegt werden. Bei uns ist es gerade einmal ein oder anderthalb Meter zw. Quelle und Vorstufe bzw. Endstufe (selbst 20m wären hierbei noch völlig problemlos). Bei so kurzen Leitungen und den niedrigen Frequenzen spielen die Kabelparameter einfach keine Rolle mehr.

Ich und die HiFi-Fans, die an den Blindtests teilgenommen haben, offen und ehrlich sich selbst gegenüber mit den Erfahrungen umgegangen sind, sind einfach überzeugt, dass es keinen "Kabelklang" gibt.

Für mich war dies alles so angenehm überraschend, da die Physik wieder stimmte und es einfach keinen unerklärbaren Voodoo in der HiFi-Technik gibt, wie es uns Hersteller, Händler und Fachzeitschriften weismachen wollen.

Nochmal, es spielt für mich keine Rolle, hier irgendwelche Zustimmung zu erfahren. Ich möchte nur informieren, so dass evtl. der eine oder andere eine ebenso positive Erfahrung macht.

Wenn Ihr Lust habt, führt einfach einmal einen "echten" und "ehrlichen" Blindtest (z.B. wie im o.g. Artikel beschrieben) mit ein paar Freunden durch. Das macht nicht viel Arbeit, ist sehr interessant und mach eine Menge Spaß (allein schon wegen des gemeinsamen Musikhörens und Fachsimpelns).

Bedenkt, dieses ganze Thema kann einem nur nützen, nicht schaden und es tut nicht weh!


P.S. Wer Tippfehler oder Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.

Hallo Bernhard,

Ich wollte nur zum Nachdenken und Ausprobieren animieren, nichts weiter.

Nachdenken ist immer gut! Aber wenn du "Kabelklang" kategorisch ausschließt, ist das "Ausprobieren", wozu du ja "animieren" wolltest, doch eigentlich überflüssig - oder?

Mein Standpunkt ist ganz einfach: Wer meint, Kabel könnten die Wiedergabe in Nuancen verbessern, soll dies tun. Wer nichts hört, hat Geld gespart.

Ich mag diese Art von "Glaubenskriegen" nicht besonders. HiFi ist unser Hobby. Jeder kann, soll und darf auf seine eigene Art highfidel glücklich werden. Aber wie ich dich einschätze, sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt.

herzlichen Gruß
Franz

Hallo Franz,

ich bin vollends Deiner Meinung. Wer glaubt einen Unterschied zu hören und der Meinung ist, es bringt ihn in seinem Musikgenuss weiter, der wird wohl leider das Geld ausgeben (müssen) und auch glücklich werden - keine Frage.

Wie gesagt, ich und einige andere HiFi-Fans sind mittlerweile 100% überzeugt davon, dass es keinen Kabelklang/Steckerklang etc. gibt. Aber nur die selbst durchgeführten echten Blindtests konnten uns hiervon überzeugen, weshalb ich nur nahelegen kann, es einmal selbst auszuprobieren.

Wir, die hiervon mittlerweile überzeugt sind, benötigen keine weiteren Tests, das ist klar.

Aufgrund der massiven Gegenwehr und Argumentationsbereichtschaft bei diesen Diskussionen stellt sich immer wieder die Frage, warum das so wenige in echten Blindtests selbst ausprobieren. Das ist nicht provokativ gemeint, denn ich habe es ja auch jahrelang ignoriert. Ein solcher Test mit ein paar Bekannten kostet nichts und bringt zudem eine Menge Spaß.

Hallo Bernhard,

ich hab ja vor kurzem selbst einen Blindtest mit 2 NF-Kabeln bei mir zu Hause durchgeführt. Es war sehr schwierig, Unterschiede sicher zu hören, weil es sich imho wirklich nur um kleine Nuancen handelt. Meine "Trefferquote" lag bei 30 Durchgängen immerhin bei 23 richtigen Zuordnungen - also nicht schlecht.

Ich bin übrigens auch der Meinung, daß andere Maßnahmen, wie etwa die optimale Gestaltung des Hörraums und die Aufstellung der Lautsprecher weit wichtiger sind. Aber wenn eine Kette in sich schon vorher stimmig ist, kann ein passendes Kabel sozusagen dem Ganzen ein "Sahnehäubchen" aufsetzen.

In meiner Anlage ist das sogar mit dem TMR Ramses gelungen - ein wirklich überragendes Kabel - wenn es paßt!

Gruß
Franz

bejoro hat geschrieben:Aufgrund der massiven Gegenwehr und Argumentationsbereichtschaft bei diesen Diskussionen stellt sich immer wieder die Frage, warum das so wenige in echten Blindtests selbst ausprobieren.

das ist doch einfach zu beantworten:

Das Neue es des alten Feind. Mit dem teuren Öl läuft der Motor ruhiger, mit dem 100 Oktan Sprit ist das Auto schneller. Der neue Fernseher hat ein viel besseres Bild, die neuen Schuhe sind viel bequemer, der neue PC viel schneller.

Jaaa, das kann so sein, aber es gibt da eben den Aspekt des Selbstbetrugs und der "sich selbst erfüllenden Prophezeiung".
Wie läuft das in der Realität denn ab?

Herr X kauft sich ein teures Voodoo-Kabel. Zuhause angeschlossen, der Musik gelauscht, ja, klingt eindeutig besser! Die Bässe sind sauberer und tiefer, die Höhen brillianter. Herr X spart sich gleich, nochmal das alte Kabel ranzuhängen. Das wäre aber auch sinnlos, dazu kommen wir gleich noch.

Herr Y ist ein guter Freund von Herrn X, man hört auch immer wieder mal zusammen Musik und köpft eine Flasche Roten dazu. Als Herr Y wieder auf Besuch ist, demonstriert Herr X das neue Kabel. Herr Y findet auch, dass es besser klingt. Er schlägt aber vor, nochmal zum Vergleich das alte Kabel ranzuhängen. Gesagt, getan. Neeee, dass isses nich, deutlich schlechter. Das Voodoo dran - super, viel besser. Man ist sich einig.

Herr Z ist ein gemeinsamer Bekannter von X und Y. In der Kneipe erzählen sie Z vom neuen Kabel. Z ist skeptisch und streitet die Existenz von "Kabelklang" ab. X und Y werden ärgerlich, sie haben beide selbst gehört, dass das Voodoo-Kabel besser klingt. Da gibt es nichts zu debattieren! Aus! Ende!

Herr Z bittet darum, dass man ihm beide Kabel vorführt, allerdings ohne ihm zu sagen, wann welches dranhängt. Ein "Blindtest" also. Herr Z kann beim besten Willen keinen Unterschied feststellen. Manchmal meint er, da "wäre etwas". Aber je länger der Test dauert, desto mehr geht das im "Rauschen" der Wahrscheinlichkeit unter. Herr X und Herr Y sind empört über so viel Ignoranz und machen jetzt selbst einen Blindtest. Sie hören absolut keinen Unterschied. Muss an der Erkältung liegen. An der Tagesform. Genau DIESE CD eignet sich nicht zum testen. Gestern haben sie aber den Unterschied hören können. Ja, usw. usf.

Warum glauben wir immer, dass das neue/teure/exklusive Teil, welches wir gekauft/gebaut haben, so viel besser ist? Ich weiss es nicht. Ich habe mir als Erklärung zusammengebastelt, dass es eine Komponente der Evolution ist. Der Mensch soll stets nach Veränderung bzw. Verbesserung streben. Damit er dabei nicht andauernd auf die Nase fällt (und damit die Lust verliert), akzeptiert er alles, was keinen (deutlichen) Rückschritt darstellt, als Verbesserung. Also auch dann, wenn der Status Quo unterm Strich derselbe ist. Es geht dabei, wie gesagt, nicht nur um Kabel im HiFi-Bereich. Dieses Schema gilt für so ziemlich alles, was einem im Leben begegnet.

Das ist natürlich nur meine eigene Theorie ohne Anspruch auf Gültigkeit oder gar Korrektheit.

Bye!

Genau so ist es mir jahrelang ergangen. Und wenn man wirklich einmal keinen Unterschied gehört hat (z.B. beim Händler oder Freund), hat man sich schon garnicht mehr getraut etwas zu sagen. Meistens hat man aber eine Verbesserung wahrnehmen können und somit war man zufrieden, wiedereinmal das beste für seine Anlage getan zu haben (und ich schielte insgeheim schon wieder auf das nächste Zubehörteil). Einen echten und aufgeschlossenen Vergleich hat man schon garnicht mehr angestellt.

Nach der von unserer Gruppe gewonnenen Überzeugung des fehlenden Kabel-, Netzkabel-, Stecker-, "Voodooklangs" etc. spare ich natürlich eine Menge Geld, das ich lieber in Lautsprecher etc. investiere (ich spare auf ein Pärchen aktive, geregelte Silbersand FM 501, wird aber noch etwas dauern).

Aber viel wichtiger ist für mich persönlich, dass ich jetzt sehr viel entspannter an die ganze Sache herangehe und vor allem wieder die Musik im Vordergrund steht und nicht die Technik. Aber das ist eine persönliche Entwicklung. Viele betreiben dieses Hobby ja auch mit viel Spaß am Basteln und Tunen, wogegen natürlich überhaupt nichts zu sagen ist. Für mich persönlich macht dies aus Überzeugung eben keinen Sinn mehr.

Hallo Franz,

ich kann natürlich nicht sagen, warum Du so sicher das TMR-Kabel identifizieren und damit eine so hohe Trefferquote erreichen konntest.

Wir haben etwa 12 Test-Sitzungen mit insgesamt etwa 20 Personen durchgeführt. Ich weiß nicht wieviele Kabel wir hierbei getestet haben (TMR-Ramses NF und LS waren auch dabei). Die Testpersonen hatten meistens eigene Kabel dabei. Wir haben NF-Kabel, LS-Kabel, Netzkabel und Digitalkabel getestet. Unterschiedlichstes Musikmaterial kam zum Einsatz. Das Testequipment war sehr umfangreich und reichte weit in die Topklasse (u.a. Topgeräte von Accuphase und Mark Levinson sowie auch Lautsprecher der >50.000 EURO-Klasse, Piega C40, Dynaudio Evidence, Martin Logan etc.).

Es wurde 100% sichergestellt, dass die Testpersonen nie wussten, welches Kabel wo angeschlossen war oder welches Kabel sie gerade hörten. Sie mussten ausschließlich über ihr Gehör entscheiden und schriftlich protokollieren.

Keiner erreichte eine wesentlich höhere Trefferquote als 50%, was einem Raten gleichzusetzen ist und somit keine Identifizierung darstellt. Ein paar Testpersonen brachen den Test vorzeitig ab, weil sie sich verkohlt vorkamen (sie hörten keinen Unterschied und konnten es nicht glauben).

hallo zusammen,

es klingt jetzt endlich wesentlich entspannter... ein sehr interessanter Beitrag, gefällt mir sehr gut!

Danke