Thread - Trioden- bzw. 300B-Klang (aus Opera Reference 5.5)

[Hallo]

Hallo,

zunächst möchte ich mich einmal bei Micha für das Berichten seiner Klangerfahrungen der unterschiedlichen 300Bs bedanken. Auch wenn ich nicht immer einer Meinung hinsichtlich des Versuchs der messtechnischen Erfassung klanglicher Gegebenheiten bin. Vielleicht korrelieren ja die psychologischen Emotionsbögen irgendwann mit den messtechnischen Werten, dann wäre ja einiges gewonnen.
Aber zurück zum Thema. Ich möchte mich da ebenfalls noch einmal Micha anschließen indem ich mich immer wieder frage, wie es zu solch pauschalisierenden Aussagen kommen kann. Jeder müsste doch nun langsam wissen, dass es keine Verallgemeinerungen geben kann. Doch immer wieder werden solche Aussagen getätigt. (off Topic!!: Soziologen, Psychologen und andere Forscher dieser Richtung nennen so etwa übrigens den normalen rassistischen (bitte nicht missverstehen) Anteil, den ein Volk oft braucht um sich zu sichern, etc).
So gibt es nämlich in keiner Weise einen 300B Klang. Ich habe Verstärker mit der 300B als Endröhre gehört, die klangen schärfer als ein gängiger Transistorverstärker (klar, ebenfalls eine rassistische Verallgemeinerung).
Um es ein wenig zu verkomplizieren. Ich habe auch schon einen exakten Nachbau eines Shindo300B gehört (exakt gleiche Komponenten). Eigenartigerweise klang der vollkommen anders. Shindo dazu befragt äußerste sich folgendermaßen, dass ein wichtiges Kriterium für den Klang des Verstärkers der Erbauer sei.
Nun, das mag man nun wieder in das Spirituelle abweisen. Aber ich löte z.B. anders als Shindo. Warum soll das also keinen Einfluss haben.
Warum ich das Berichte: Nicht nur, dass es keinen Hornklang, keinen Röhrenklang, usw. gibt, sondern die Geräte verhalten sich auch noch vollkommen unterschiedlich in den einzelnen Ketten und dann in den unterschiedlichen Räumen.
Von daher sollte man nie denken, mit einem Röhrenverstärker eine gewünschte (positive?) Veränderung zu erzielen, wenn man sich auf einen bestimmten Klang eingehört hat.
Nun kommen noch unendlich viele psychoakustische Gegebenheiten hinzu. Wie z.b. gelernter Klang, Gewöhnung, die Präferierung des Objekts (Objektbeziehung - Mensch - Verstärker) , Stimmung, und ganz wichtig, die gesellschaftliche - eigentlich gesellschaftstechnische - Entwicklung, etc.
Man sollte also nicht glauben, man kauft sich einen Verstärker mit einer 300B als Endröhre im z.B. Eintakt-A-Verhalten und dann geht ein Licht auf und alles wird rund, warm und differenziert weich und schön - so wie man es schon immer wollte. Das kann so nie gelingen, weil man sich auf seine Anlage eingespielt hat. Man hat eine angepasste Hörerfahrung entwickelt, die dann oft gesteigert werden soll. Aber wie soll man einen eingespielten Mechanismus steigern? Das geht sicherlich nicht! Also müsste man umlernen - das kostet Zeit und Kraft. Dazu helfen dann vielleicht Stereotypen wie z.B. eine 300B klingt so und so. Aber so einfach ist es leider nicht. Zumindest nicht beim Menschen.

Grüße

Jürgen

[Arkadi]

Jurgen

Micha,
das klirr wird auch aber nicht der einzige fürs Klang entscheidener Faktor sein. Ich habe vor kürzem noch mal fetgestelln dürfte das die Phasenverschibungen am unteren Grenzberreich in meinem Fall war das ab 20 bis 5Hz deutlich für die Gesamtdynamik verantwortlich sind.
Solange bis die über 45° sind lässt die Dynamik deutlich nach.
Gemessen war das in eine Kaskade mit 300B mit automatische Vorspannung. Der AÜ(Sächsische Herkunft ) war auch 70ohm und durch die Lastwiderstand umschalbar 2,7k/4ohm, 4k/6ohm und 5,3k/8ohm, ca. 23H bei 75mA Ruhestrom und bei max.Aussteuerung 0,4-0.5Tl je nach Leistung bei 20-30 Hz.
Treiberröhre 6sh3 als Triode mit resistive Last und automatische Vorsp. Ia-10mA und ca.172Vss ohne sichtbare Sinusverzehrrung.
Die Phasnverschibungen bei solche Schaltungsaufbau sind enorm und bei 5Hz schon bei mitlere Leistung und auf übliche Weise ausgerechnete Kondensatoren betragen über 90°. Dynamik Subjektiv ehe als nicht ausreichend oder sogar als fähllender Faktor zu bezeichnen ist obwohl der Klang selber war relativ gut aber im Vergleich zur Eisenschwein mit seine 2-2,5W Leistung am Ausgang(die gleiche LSP Boxen) musste ich der Lautstärkeregler voll aufdrehen und sogar damit habe ich die gleiche Lautstärkepegelwarnehmung nicht erreicht. Alle später unternohmene Masnahmen um Phasenverschibung zu mindern haben sich proporzionel und deutlich positiv auf das steigende Dynamik bewirkt(bin auch kein 1Watt Geniesser).

[Ceol]

Hallo Arkadi,

könntest Du bitte beschreiben, welcher Vorververstärker, welche Lautsprecher, welcher Plattenspieler oder CD Player verwendet wurde?

Welche Musikrichtung wurde überwiegend gespielt?
Wie groß etwa war der Hörraum?
Danke!

Gruß,
Tommy

[vintage64]

Moin,

Hallo hat geschrieben:

... So gibt es nämlich in keiner Weise einen 300B Klang ...

Sicherlich gibt es nicht einen 300B Klang, denn in der Tat hängt vieles von der jeweiligen Schaltungsumgebung ab.
Allerdings erzeugt die 300B generell ein typisches Klangbild, welches anderen Verstärkern - egal ob Röhre oder Sand - eben gerade nicht zu eigen ist.
Viele sehen das so, offenbar auch die professionellen Tester - nur ein Beispiel, welche berufsbedingt hunderte verschiedene (Röhren-)verstärker - darunter auch 300B- Verstärker im Laufe ihrer Karriere testen bzw. getestet haben. Man könnte auch sagen, diese Tatsache ist allgemeiner Konsens.

Das nur zur Klarstellung von meiner Seite zu diesem Thema.
Im übrigen just my 2c.

Gruß,
Henning

[Arkadi]

Halo Tommy,

könntest Du bitte beschreiben, welcher Vorververstärker,

-Eigentlich spielt das keine grosse Rolle weil alles war das gleiche ausser die beiden Vergleichvertärker. Der Vorverstärker wurde einfach nicht gebraucht. Die beide Konzepten sind mit nur zwei Verstärkerstufen aufgebaut.

welche Lautsprecher,

-Hornlautsprecher die auch gut unter 40 Herz spielen und passender Hochtöner HTM-2 von Monacor.
Hier habe ich paar alte Fotos dafon:
http://www.tubesoundelectronics.de/proj ... eleien.htm


welcher Plattenspieler oder CD Player verwendet wurde?

Dies Mal habe ich nur Marantz und Techniks zu Verfügung gehabt.

Welche Musikrichtung wurde überwiegend gespielt?

-Alles mögliches von allen Richtungen aber sehr gut aufgenohmener CDs auch ohne Computerbearbeitung.

Wie groß etwa war der Hörraum?

-unter 40m²

[mb-de]

Hallo zusammen,

da mich dank der etwas stressigen Woche heute abend ein Migraineschub plagt, nur ein paar "Andachtspunkte" zu der Diskussion...:

(#1) Mir ist klar, dass ich mich mit diesem thread gegen meine eigene Gewohnheit ein wenig aus dem Fenster gelehnt haben - Klangdiskussionen sind nicht unbeding mein "Ding":

Generell tue ich mich mit Klangbeschreibungen sehr schwer - Klangempfinden ist fuer jeden etwas Eigenes, und "Audiopresse-Schlagworte" (Timing, etc.) sind zu schwach definiert, um nachvollziehbar zu sein - deswegen habe ich mein Empfinden in etwas konkretere Worte gefasst, die aber auch nur mein subjektives Empfinden in der Sache wiedergeben - man sagt "smaaken verschillen" oder "your mileage may vary"... objektiv nachvollziehbar sind nur Messwerte, aber auch deren Interpretation in Richtung Klang ist grenzwertig, ob der Subjektivitaet des Klangempfindens.

(#2) @Juergen: - grosses :

Danke fuer Deinen Beitrag - er enthaelt ein paar sehr interessante, vervolgenswerte Denkanstoesse - ich sehe seinen Inhalt als komplementaer und ergaenzend zu der "Arbeit", die ich in die Sache stecke - siehe (#1) oben.

(#3) @Henning

Ich kenne die These ueber den "Familienklang" der 300B - kann sie aber nur sehr begrenzt nachvollziehen, wenn es um die 300B an sich geht...

Was ich hingegen nachvollziehen kann, ist ein gewisser Familienklang in den ueblichen 300B-Eintakter-Architekturen - ich gehe davon aus, dass man ihnen unbewusst oder bewusst per Abstimmung - ueber Treiberwahl, Arbeitspunkte, Komponenten, etc. - einen sound beibringt, der in einem gewissen Erwartungrahmen liegt - und das finde ich vollkommen legitim und vielleicht (fuer die Betreiber bzw. Beschaffer) auch wuenschenswert - man hat eine Erwartung, und diese wird erfuellt.

Nur hat die Roehre dank ihrer prinzipiell recht gutmuetigen Eigenschaften die Moeglichkeit, auch ganz andere Ergebnisse zu liefern - eine Abstimmung ist in weiten Grenzen moeglich. Dabei ist die Signatur der Treiberschaltung sehr haeufig dominant.

Ich begann vor langer Zeit (2000/2001) mit Versuchen mit der 300B, da ich einfach einmal auf den Boden (im Sinne einer technischen root cause analysis) der Reputation von "300B Eintakt Triode am Breitbandsystem" anzukommen - der Weg brachte einige Ueberraschungen...

(#4) @Arkadi

Ich kann mit einigen Deiner Begriffe bei der Klangbeschreibung nichts Rechtes anfangen, da ich mir nicht ganz sicher bin, ob ich richtig interpretiere, was Du meinst.

Allerdings habe ich einen techischen Ansatz, der eventuell einige Deiner stellingen stuetzen kann - auch wenn das Ohr gegen Fehler in der absoluten Phase eines Signals sehr unempfindlich ist, wirken sich differentielle Phase zwischen den Kanaelen (-> Ortung, Verschiebung bzw. Verschwimmen des Ortes einer Phantomschallquelle) und Gruppenlaufzeitverzerrungen, namentlich bei tiefen Frequenzen auf den Hoereindruck aus - Deine Beobachtungen ueber einen moeglichen Einfluss von Phasenverschiebungen bei Frequenzen unterhalb des echten Hoerbereiches deuten auf Gruppenlaufzeitverzerrungen im relevanten Hoerbereich hin - und diese sind leider oft hoerbar, in nicht angenehmer Weise - van der Veen und andere haben da schon ueber Betrachtungen publiziert...

(#5) @ Tommi:

Ich habe den Eindruck, dass Arkadis "Eisenschwein" auch in Deiner Hoerumgebung gut spielen koennte - jedenfalls mit den Lautsprechern.

Beste Gruesse & gute Nacht

Micha
=->

[vintage64]

Moin Micha,

ja, wie Du sagst, "ein gewisser Familienklang in den ueblichen 300B-Eintakter-Architekturen". So hab' ich das gemeint.

Gute Besserung ! (kenne zuweilen auch diesen widerlichen Entspannungs-Kopfschmerz am Wochenende).

Gruß,
Henning

P.S.: Heute abend werde ich noch ein oder zwei Photos der "neuen Verdrahtung" meines Bewitch einstellen. Ob's was gebracht hat, da bin ich gespannt (Heizleitungen bereits ab Trafo verdrillt und Entbrummer direkt an den 300B-Fassungen).

[mb-de]

Hallo zusammen,

die Sammlung hat nun noch zwei weitere 300B-Paare.

(1) KR300B von 2007
(2) AVVT AV300B mit ST-Hartglaskolben, fruehe Version von 1999.

Beide fallen in meine Kategorie 'Breitband', wie frueher im Thread beschrieben.

Die AVVT ist sehr aehnlich den AVVT AV300B-C37.

Die KR ist tendentiell etwas dunkler, mit mehr Druck und Kontrolle in der Basswiedergabe - der dynamische Innenwiderstand ist niedriger als bei den AVVTs...

Beides sind empfehlenswerte Roehren.

Gruss

Micha
=->