Bulldog-15

[Saarmichel]

Hallo,

im diesem Thread möchte MarcB und ich euch unser neustes Projekt vorstellen. Entwicklungsziel war es einen sehr wirkungsgradstarken Unterbau zu entwickeln der sich mit diversen Aufbauten kombinieren lässt. Oberstes Ziel war dabei das sich das ganze vornehmlich mit Röhrenverstärkern betreiben lässt. Klassische BR-Abstimmungen kamen deshalb nicht in Frage weil der geringe elektrische Dämpfungsfaktor (hoher Innenwiderstand der Röhrenendstufe) die Abstimmung aus dem Ruder laufen lässt. Gesucht wurde deshalb ein relativ weich aufgehängtes 15"-PA Basschassis mit niedriger elektrischer Güte ( Qes ) das in einem eigentlich zu großen BR-Gehäuse einbaut wird. Fündig wurden wir beim Precision-Devices PD.1550.

Die AJ-Horn5 Simulation versprach einen relativ tiefen Bass mit überragenden Wirkungsgrad. Auch wenn Zweifel an den Mitteltonqualitäten des PD.1550 bestanden wurde das unser klarer Favorit weil kein anderes 15"-Basschassis die Quadratur des Kreises aus Bandbreite und Wirkungsgrad bei noch handlicher Boxengröße so perfekt zu beherrschen schien.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/simupd1550n7n9.jpg[/img]

Wer braucht da eigentlich noch ein Basshorn ????.

Recherschiert-simuliert-abgesprochen-bestellt.

Nun galt es also dem PD.1550 mit den Simulationsdaten eine passende Gehäusekonstruktion auf den Leib zu schneidern.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/gehuserwzo.jpg[/img]

Als MHT-Einheit stand schon ganz zu Anfang eine BMS-4550 / 18Sound XT-1464 Hornkombination fest. Dieses Duo bietet ein geradezu unglaublich gutes Preis Leistungsverhältnis ohne irgendwelche Abstriche an der Qualität machen zu müssen. Hier mal ein paar Messdiagramme die das sehr eindrucksvoll belegen.

Frequenzgang ohne und mit Weiche
[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/fg-vergleiche6qf.gif[/img]

Kumulatives Zerfallspektrum
[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/kzs-wv13u7y.gif[/img]

Klirr bei 100db/1M
[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/klirr100db8urj.gif[/img]

Und Vergleich beider Treiber (Serienstreuung). Nein, es wurde nicht etwas 2x der gleiche Treiber gemessen :-)
[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/serienstreunga6n1.gif[/img]

Die Treiber/Horn-Kombination wurde freistehen gemessen. Der Grat im KZS bei 3 KHZ dürfte daher rühren weil das 18Sound XT1464 Horn nicht in eine Schallwand festgeschraubt war und deshalb vibriert hat.

Heraus gekommen ist das hier. Wie der Name zustande kam dürfte wohl klar werden wenn man mal genauer hinschaut.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/bulldog-bulldog7rsr.jpg[/img]

Im Moment läuft die PD.1550 / 18Sound / BMS-4550 mit der ersten Weichen-Version. Unser Ziel wurde jedenfalls erreicht, der Bass reicht sogar bis 40 Hz herunter und das bei 98db/2,83V/1M.

Hier noch eine Bild mit einer SABA-MHT-Einheit, gefällt mir ausgesprochen gut.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/bulldog-saba8bnr.jpg[/img]

Fortsetzung folgt in mehreren Wochen, ich brauche jetzt erst mal ein wenig Erholung nach dem ganzen Stress.....

[ADausF]

haben die Bulldog die Tannoys nun verdrängt?

Gruss aus dem tiefen Fronkreisch.



Bulldog 6 :-))

[IMG:150:120]http://img6.imageshack.us/img6/6278/18sd.th.jpg[/img]

[MarcB.]

haben die Bulldog die Tannoys nun verdrängt?

Nein! Michael will die Weiche noch überarbeiten, erst dann werde ich mich entscheiden! Die tannoy läuft in meinem kleinen Zimmer nicht gut, sobald es ein bisschen lauter wird!

Gruss aus dem tiefen Fronkreisch.



Bulldog 6 :-))

Sieht nett aus! Gruß, Marc

[IMG:150:120]http://img6.imageshack.us/img6/6278/18sd.th.jpg[/img]

[ADausF]

Was macht die Tannoy denn wenns lauter wird?
Kleine Räume machen oft Probleme wenns laut wird.
Bei mir auch.
Habe auch nur 18 qm für Hifi zur Verfügung.
Irgendwann komm ich mal vorbei.
Hören sich die Tannoys bei Dir genauso an wie bei J.R?

Gruss

[MarcB.]

Hallo, habe noch nie bei J.R. gehört, es handelt sich aber um den selben LS!! Wenn der richtige Amp angeschlossen ist, echt brauchbar!!


Was macht die Tannoy denn wenns lauter wird?

Bei mittleren Frequenzen klingt es sehr .................ja wie ? schwer zu beschreiben. Aufgedickt! Der User Jost, hatte mit Kensignton und Glenair, das Problem auch!! Ebenfalls in kleinem Raum! Gruß, Marc

[Saarmichel]

Bei mittleren Frequenzen klingt es sehr .................ja wie ?

Das Wort das Dir auf den Lippen lag heißt:"Gepresst"

[ADausF]

...moduliert?
...wenn die Membran auslenkt und....
Normal. Kauf Dir einen anständigen Lautsprecher.


Michel baut Dir doch 10 Stück im Jahr. Da muss doch was dabei sein für Dich.

[MarcB.]

Ja genau, ich kaufe mir einen anständigen Lautsprecher! Sagt der Golf-gtifahrer zum Kadett-gsifahrer: kauf dir mal ein anständiges Auto!!

Michael hat mir noch nie Lautsprecher gebaut! Wir haben mal gemeinsam das Thema Saba aufgegriffen und jetzt die Bulldog!!

[röhre]

Hallo
Die Bulldog ist sehr interessant für mich als Röhrenhöhrer.
Ich mußte auf aktiv ausweichen und Transistor wenigstens im Bass. Egal was ich probiert habe , machte keinen oder einen dröhnigen Bass.
Kann jemand mal was dazu sagen? knapp bei 40hz bei 98 db und das dröhnfrei, das wäre was.Bei mir müßte er auch nicht unbedingt so hoch getrennt werden , ich habe den BMS4590 am Sterolab 250Hz horn, was ab 500Herz schon gut Läuft. :?:

[Saarmichel]

Hallo Namenloser,

Ich musste die Weichenschaltung für Marc an dem Wochenende vor meinen Tauchurlaub in Ägypten noch schnell aus dem Hut zaubern damit Marc während meines Urlaubes Musik mit der Bulldog-15 hören konnte. Wenn ich wieder genug Zeit habe werde ich die Weichenschaltung aber kpl. überarbeiten da da wahrscheinlich noch einiges herauszuholen ist. Das Problem vor dem ich stand war ist das Marcs Abhörraum wo wir die Weichen entwickelt nur ca. 3x3,5 Meter Grundfläche bei 2,5m Raumhöhe hat und viel zu klein ist um aussagekräftige Messungen zu erhalten. Trotzdem klingt es schon jetzt ganz ordentlich.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/fgtu8z.gif[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/impfurf.gif[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/klirr90dbxu73.gif[/img]

Leider weichen die TSP des PD.1550 doch deutlich von den Herstellerangaben ab. Der Antrieb scheint noch wesentlich kräftiger als vom Hersteller angegeben. Damit passt die ursprüngliche Gehäuse Dimensionierung eigentlich nicht mehr. Trotzdem wurde die Vorhersage von AJ-Horn 5 wieder einmal fast punktgenau erreicht. Ob mir bei der Messung der TSP ein Fehler unterlaufen ist schließe ich deshalb allerdings nicht gänzlich aus da alles unter erheblichen Zeitdruck erfolgt ist. Der PD. 1550 ist aber zweifellos ein ganz, ganz starkes Stück mit absolut beispielhafter Verarbeitung zu einem extrem fairen Preis. Meiner Meinung nach ein Bass der Superlative.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/pd-2qgto.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/pd-1kh3l.jpg[/img]
[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/tsp-1hhkr.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/tsp-2pd6e.jpg[/img]

Klanglich konnte die Basswiedergabe jedenfalls selbst an Marc sehr dämpfungsschwachen Uchida 300B Monos überzeugen. Der Bass war satt, tief, leichtfüssig und neigte überhaupt nicht zum dröhnen. Allerdings zeigte der Anschluss der HLLY-T-Amp 20 + 90 was da tatsächlich geht.

Die hohe Trennfrequenz von 800 Hz ist und kann eigentlich nicht der Weisheit letzter Schluss sein weil der Bass schon ab 800 Hz zu bündeln anfängt während das Horn bei der Übernahmefrequenz wieder breiter abstrahlt. Was es mit den Löcher im Bass-Frequenzgang auf sich hat werde ich allerdings erst bei mir überprüfen können da ich bei Marc wohl eher den Raum als den Lautsprecher gemessen habe. Direkt an der Bassmembrane gemessen ist der Frequenzgang jedenfalls gerade. Ob die vergleichsweise riesengroße Bassreflexöffnungen den Bass-Frequenzgang verbiegen schließe ich auch nicht aus. An massive Chassis-Probleme (Membranresonanz) glaube ich jedenfalls nicht. Die LS werde ich wohl dieses oder nächstes Wochenende "heimholen" und dann wird optimiert.

Das 18Soundhorn und der BMS4554 sollte eh nur eine preisgünstige Erstausrüstung / Übergangslösung darstellen. Der BMS 4590 an einem Jabo KH-53 ist jedenfalls fest gesetzt. Trennfrequenz liegt damit min. eine Oktave tiefer. Mir kraust es sowieso mitten im Stimmbereich zu trennen weshalb ich ganz klar eine möglichst tiefe Trennfrequenz vorziehe. 130 db Maximalpegel muss es im Home-HIFI Bereich eh nicht sein. 110 db reichen wohl in 98% der Fälle vollkommen aus und bis zu diesem Pegel läuft die JABO-BMS Kombination auch vertretbar verzerrungsarm. Klanglich überwiegen die Vorteile einer möglich tiefen Trennfrequenz im Alltag bei weitem. Klirr macht da sowieso eher der Bassbereich.

[G.A.S.]

Moin Michael,
wie ich an andere Stelle schon schrieb, bin ich ebenfalls an einem Projekt mit BMS 4590, Jabo KH-75 und PD.1550 dran.
Bei einer Abweichung der TS-Parameter von Fs-5,9Hz, Qms-4,18 und Vas-82L besteht da nicht die Möglichkeit, dass die Bass-Chassis noch nicht eingespielt sind?

Damit passt die ursprüngliche Gehäuse Dimensionierung eigentlich nicht mehr.

Wieviel Liter wären denn die optimale Gehäuse-Dimensionierung des PD.1550 bei Bassreflex? Precision Devices gibt da ja bis 200 Liter an. Für den PD.1550 habe ich 210 Liter vorgesehen mit zwei Bassreflexöffnungen. Wäre das OK? Leider habe ich selbst kein AJ-Horn Ünterstützung.

Grüße, Günter

[röhre]

Hallo Michael
Das höhrt sich doch erstmal gut an.
Mein Höhrraum (Wohnzimmer) ist alles andere als Akustisch einfach. ca, 7,5m lang 4,3 m breit und 2,45m hoch. Die Boxen stehen an der kurzen wand. Der Höhrplatz liegt dann mehr oder weniger mitten im Raum. Ich habe troz toleranz meiner Frau nicht viele Möglichkeiten das zu ändern.
Die meisten Probleme macht die Raumbreite 4,3m sind 40Herz wo wohl die Raummoden ordentlich mitspielen. Ich denke wenn der bass ab 50 Hz abfällt ist das evt. besser als das die 40 Herz die Raumreso voll anregen?

Die Stöhrungen bei deiner Messung werden bestimmt von den Bassreflexöffnungen verursacht . Bei der hohen Trennung wied evt. auch einiges an Mitelton mit abgestrahlt. Wichtig ist das es gut klingt.
Ich war auch immer der Meinung das eine möglichst tiefe Trennung besser ist. Mittlerweile zweifelle ich daran . Alles hat seine Vor und Nachteile.
Beim BMS4590 habe ich bei 400bis 500 Hz getrennt , das mißt sich mit meinen bescheidenen Mitteln nicht schlecht (ATB -PC ) mit den Klang bin ich nicht so zufrieden. Auch die Räumlichkeit stellt sich nur an einem sehr engen Höhrplatz ein. 20cm zur Seite und alles klingt nicht mehr ausgewogen. Ich verstehe das auch nicht , Das die Kugelwellenhörner bündeln , dachte ich mir aber so stark?

Aber zurück zum Bass . Ich wundere mich das der so gut an einer Röhre läuft. Bei dem Starken Antrieb hätte ich gedacht , der macht keinen Bass, oder nur wenn ihn ein paar hundert Watt in den Rücken treten.
Welchen Einfluß die Parameter haben , bzw. deren Zusammenhang verstehe ich nicht richtig. Ich hatte gedacht, das ein Röhrengeeigneter Bass , einen höhren Ot haben sollte, eine Leichte Memban und damit er nicht unkontoliert ist , wegen fehlender elektricher Dämpfung , eine straffe Aufhängung?
Kannst du mir da mal auf die Srünge helfen?
Das wäre toll!
Hans-Jürgen

[röhre]

Hallo
was macht die Bulldog? Gibt es neue Erkenntnisse?
Ich suche immer noch einen Röhrengeeigneten Bass als untere Ergänzung für meine BMS 4590 , hat sich der PD1550 als Röhrengeeignet bestätigt.?

[Saarmichel]

Hallo Hans Jürgen.

Hallo
was macht die Bulldog? Gibt es neue Erkenntnisse?

Im Grunde kann ich Dir in etwa das gleiche schreiben was ich gerade Günter in einer PM geschrieben habe.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/basspcqu.gif[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/br8fkx.gif[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/fgtu8z.gif[/img]

......allerdings boosten bei mir die beiden riesengroßen BR-Öffnung bis in der Grundtonbereich hinein was wohl auch die Löcher im Summenfrequenzgang verursacht. Bei dem 500 Hz-Einbruch dürfte es sich dagegen um eine üble Längsresonanz handeln. Rechnerich Schallgeschwindigkeit/Gehäuse Innenmass = 343/0,76m = 451 Hz.

Leider hört man das auch deutlich wenn das Musikmaterial genau diesen Bereich durchstimmt. Man hört ganz einfach das da was nicht stimmt.


......die Gehäuse-Resonanzen könnte man evtl. bedämpfen, dann leidet aber auch der Tiefbass. Den allgemeinen Lösungsansatz von Bernd Timmermann mit einer internen Absorberkammer habe ich noch nicht ausprobiert. Im Grunde ist das aber wohl auch nur eine Krücke.

Mein Fazit: Nie mehr so großvolumige Gehäuse.

[G.A.S.]

Hallo Michael,
als ich die PM las, dachte ich nicht, dass das ein großes Problem sei. Für mich vermittelst Du den Eindruck, als kämest Du mit (fast) jedem Problem klar.

Nie mehr so großvolumige Gehäuse.

Ein Styroporblock in das Gehäuse und schon ist es kleiner.

Grüße, Günter

[Saarmichel]

Hallo Günter,

Hallo Michael,
als ich die PM las, dachte ich nicht, dass das ein großes Problem sei. Für mich vermittelst Du den Eindruck, als kämest Du mit (fast) jedem Problem klar.

Im Grunde habe ich das Projekt nur gestartet um Marc zu zeigen das die Hornet die bessere Box ist (wollte er nicht glauben). Die Problematik mit den Längsresonanzen hatte ich Marc schon im Vorfeld prophezeit und das die Räumlichkeit wegen der relativ hohen Trennfrequenz und der Nicht-Apolitto-Konstruktion auch schlechter sein wird war mir auch schon im Vorfeld klar.

Die Physik lässt sich einfach nicht überlisten, auch nicht von sehr, sehr guten Chassis aus europäischer Produktion (PD + BMS).

Guck Dir mal zB. die Konstruktion der SonB-MKII von Dieter Achenbach etwas genauer an. Sieht vielleicht auf den ersten Blick 08/15 aus aber in dieser Konstruktion steckt eine geballte Menge hintergründigem Gehirnschmalz.

Das Gehäuse ist vom Ausbau extrem stabil.

Die Gehäuselängsresonanz liegt rechnerisch oberhalb der Tennfrequenz.

Die Bassreflexöffnungen liegen hinten, hörbare Mitteltonstörungen-Klangverfälschungen durch die Bassreflexöffnungen werden weitgehend vermieden.

Das tonale Ergebnis im Bass-Grundtonbereich spricht für sich. Diese Sauberkeit und Klarheit ist mit großen Konstruktionen einfach nicht zu erreichen.

Gut, mehr Druck macht im Bedarfsfall der PD. 1550 aber wie oft kommt der "Bedarfsfall" im normalen Höralltag vor ???. Ist es das wert ???.

Dein Zitat aus den SonB-MKII Thread.

Moin,
ein sehr schöner Bericht, der wieder zeigt, weniger kann mehr sein. Wobei ich es selbst oft nicht wahrhaben will.

Du hast es erfasst, dem ist auch von meiner Seite nix mehr hinzuzufügen.

[G.A.S.]

Moin Michael,

Guck Dir mal zB. die Konstruktion der SonB-MKII von Dieter Achenbach etwas genauer an.

ist ja recht und gut, aber die Backzutaten liegen ja nun mal vor und zwar, wie bei der Bulldog, die Precision Devices PD.1550, sowie die Jabohörner KH-75 mit den BMS 4590 Coax-Treiber. Also wird daraus ein audiophiler Kuchen gebacken.
Sollte an die Bulldog nicht auch dieser Treiber mit dem KH-55 Horn? Dann fällt ja auch das Problem mit der Längsresonanz bei 500Hz weg, da man dann um die 300Hz trennen kann.
Nun bestelle ich erst mal die 6,8mH Trafokernspulen.

Grüße, Günter

[röhre]

Hallo Günter
Wie du weiter oben lesen kannst habe ich ein ähnliches Projekt.
Ich betreibe meine BMS 4590 an einem 250Hz Stereo-Lab Horn.
Den obtimalen Basspartner habe ich auch noch nicht gefunden, jedenfalls nicht für eine passive Lösung.
Michael hat ja anfangs für den PD 1550 geschwärmt, warum hat er mir noch nicht erklärt.
Wenn ich die Parameter so ansehe denke ich das er für Bassreflex eigentlich nicht obtimal ist, sondern eher für ein Horn.
Ich habe an die JBL 4530 gedacht. vom Wirkungsgrad passt das auch zur röhre.
Ich habe meine La- Skala Nachbauten gerade passiv mir dem BMS verheiratet bzw versuche das gerade.
Als weiche für den Mittelhochton benutze ich die orginalweiche von Bms nach unten trenne ich bei ca 600 Herz mit 27µ und 1mH das klappt bis auf die Fasenlage schon gut. An meiner 211 Eintakt !

[Saarmichel]

Hallo Hans Jürgen.

Michael hat ja anfangs für den PD 1550 geschwärmt, warum hat er mir noch nicht erklärt.
Wenn ich die Parameter so ansehe denke ich das er für Bassreflex eigentlich nicht obtimal ist, sondern eher für ein Horn.

Der Bass ist auch bei Röhrenbetrieb für einen 15"er richtig gut. Sehr druckvoll, präzise und bei Anforderung auch sehr, sehr dynamisch. Der Bassbereich macht wirklich richtig Spass.

Der "Bass" ist also nicht das eigentliche Problem sondern eher der Bereich darüber. Das liegt aber wie schon erwähnt eher an der Gehäusekonstruktion und nicht am Treiber selbst. Es kommt einfach zu viel Grundtonbereich durch die BR-Öffnungen die ja zudem noch eine andere Phasenlage (die sich auch noch mit der Frequenz ändert) als der von der Bassmembrane abgestrahlten Schall hat. Das Ergebnis ist ein verwaschener-verschmierter Grundtonbereich.

Aber, es ist ehrlich gesagt auch meckern auf hohem Niveau.

Und von der Parametrierung ist der PD. 1550 sehr wohl BR-geeignet. Eine AJ-Horn Simulation zeigt das auch auf was geht. AJ-Horn berücksichtigt ja auch die Impedanz bei 1 Khz + 10 Khz die einen nicht unerheblichen Einfluss auf die tatsächliche Bass-Eignung eines Treibers hat. Mit den klassischen TSP kam man das reale Verhalten nämlich nicht annähernd genau simulieren. Bisher waren die Ergebnisse mit AJ-Horn konstruierten Gehäusen immer Punkt-genau.

Und noch was zu Hörnern.

Simulation zweier Beyma 10G40 für mein Projekt "Hornet-Evolution".

Klassisches BR-Gehäuse. Mit 1 Ohm Einfügewiderstand und Weichenschaltung berechnet.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/hornet-evon4zg.jpg[/img]

Horn-Reflex Gehäuse. Mit 1 Ohm Einfügewiderstand und Weichenschaltung berechnet.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/horne3xt.jpg[/img]

Ein klassisches BL-Horn oszilliert im Frequenzgang übrigens noch stärker.

Und das oszillieren wird garantiert klanglich hörbar sein auch wenn unser Gehör in diesem Bereich relativ unempfindlich für Schalldruckschwankungen ist.

Was will ich damit sagen: Eine Simulation mag ja noch so schön aussehen, was später klanglich dabei herraus kommt hängt aber noch von viel mehr konstruktiven Faktoren ab. Nämlich auch davon wie der Schall der Schallquellen das Ohr erreicht.

Glaubst Du immer noch ein Horn klingt besser, ich habe da meine Zweifel.........

[G.A.S.]

Hallo Hans-Jürgen,
gerade habe ich eine Original-Weiche mit guten Zutaten nachgebaut. Der PD1550 funktioniert an der Röhre ganz gut, bis 100Hz sind da 2dB mehr Bass als bei meinem Class D-Amp.
Welche Bässe hast Du in deinen La- Skala Nachbauten, wieviel Ohm? Bei 600Hz Trennfrequenz wäre das bei 8 Ohm für Butterworth-Filter 2. Ordnung 3mH und 23µF.

Grüße, Günter

PS: Mit wieviel Ohm hast Du deine BMS4590 gedrosselt?