Messtechnik und die Bestimmung des Klangs – geht das?

[mb-de]

Bin ich Luft?

Nein - bist Du nicht .

Meine bisherigen postings bezogen sich explizit auf Juergens Untersuchungen, die die Sache ja schon ganzheitlich betrachten, und auf meine Betrachtungen zur Messerei allgemein, aus dem Blickwinkel meines Beinamens im Analogforum - Messfanatiker.

Ich gehe jetzt einmal explizit auf Deinen Einwurf ein.

Man muss zwischen wirklichen Fehlern und dem individuellen Zusammenstellen von Komponenten zum Erzielen eines gewissen Klangergebnisses (abstimmen/sounden einer Anlage) unterscheiden.

Gewisse Fehlerquellen lassen sich durch Messerei und vorab schon ueber die Spezifikation der Schnittstellen ausschliessen - Kabel z. B. (auf die Gefahr hin, mir damit Feinde zu machen - wenn die Schnittstellen davor und dahinter korrekt entworfen sind, verschwindet jegliche Art von Kabeleinfluss weitestgehend)...

Andere grundlegende Probleme lassen sich mit Erfahrung und Messerei entweder auf eine Komponente oder auf eine Kombination von Komponenten (sprich Schnittstellenprobleme) isolieren.

Geschmack ist ein anderes Geschaeft - hier ist die eigene Kreativitaet im Kombinieren und sounden gefragt - Datenanalyse hilft aber vorab, da man auch aus individuellen Spezifikationen ablesen kann, ob eine Kombination partout nicht funktionieren kann (krasse Beispiele - ein Zwei-Ohm-Lautsprecher mit komplexer Impedanzkurve sollte nicht an einem Verstaerker betrieben werden, der nur laststabil fuer Lautsprecher ab 16 Ohm ist, oder ein heisses MM-System mit 12 mV Ausgangsspannung bei Nennschnelle und 1 kHz nicht an einem MM-Entzerrer, der bereits bei 5 mV uebersteuert, oder ein Endverstaerker, der zum Durchsteuern +20 dBU benoetigt, an eine Quelle, die -10 dBV hergibt)...

Beste Gruesse

Micha
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[Hallo]

Moin :-)

die Frage ist ja auch, was und wofür gemessen werden soll.

Hallo,

nun die gängige Praxis ist ja, dass bestimmte messtechnische Parameter einer HiFi-Anlage mit dem subjektiven Klangerlebnis korreliert werden und daraus Rückschlüsse auf deren Klang gezogen wird.
Zunächst behaupte ich, dass das so einfach nicht gehen kann. Ich stimme aber micha zu, wenn er schreibt, dass bei (messtechnisch) richtiger Auslegung der Schnittstellen die Einflüsse von Kabeln etc. verschwindend gering werden und eigentlich keinen großen Einfluss mehr haben. Nur bewegt man sich dann aber auf einem sehr hohen Level der "Schnittstellen".

Nur, wie komme ich zu einem für mich richtigen Klang meiner HiFi-Anlage. Dazu müsste ich ja den Klang bewerten können. In der Auseinandersetzung mit der Thematik fiel mir nämlich auf, dass viele HiFi-Anlagen sich in eine ganz bestimmte Richtung entwickelt haben, die klanglich von der "allgemeinen" HiFi-Gemeinde präferiert wird offensichtlich vielen nicht Enthusiasten wenig gefällt. Von daher könnte es auch sein, dass viele HiFi-Fans als Spinner abgetan werden.
So überlegte ich, wie man den Klang einer HiFi-Anlage messen kann ohne nach dem gelernten bzw. konditionierten Klang fragen zu müssen.
Dazu entwickelte ich dann die Emotionsbögen und machte die in der Stereofile dargestellte Untersuchung.
Ich fasse mal kurz die Testergebnisse zusammen:
1. Emotional am wohlsten fühlten sich nicht Enthusiasten und Enthusiasten gleichermaßen vor der auf "Vintage" gestrickten Anlage.
2. Klanglich fanden die nicht HiFi-Fans die "Vintage" Anlage am besten.
3. Klanglich fanden die HiFi-Fans die neue Anlage am besten, fühlten sich dabei aber nicht wohl.

Wichtigste Aussage der Untersuchung. Wir haben offensichtlich einen Klang gelernt - der messtechnisch unterstützt wird - der uns letztendlich von dem Hobby abbringt oder uns ständig suchen lässt.
Letztendlich bestätigte sich die Untersuchung ja.

Grüße

Jürgen

[tomwip]

Hallo,

okay, jetzt fühle ich mich wieder im Boot

Dieses Thema beschäftigt mich auch, aber bevor ich wirklich "offen" darüber reden könnte müßte ich mir selbst erklären, warum ich zu meiner Meinung komme/gekommen bin.

Mir gefällt sehr oft eine Anlage klanglich nicht. Damit meine ich a) meine eigene, b) fast alle Anlagen die ich in den letzten Jahren bei Freunden oder auf Messen oder Treffen gehört habe.
Ich bin auf der Suche nach Verbesserungen. Dazu muss ich aber erst einiges Hören. In Ruhe, bei mir.

Die erste Frage die ich mir gestellt habe und gar nicht beantworten kann ist, warum gefällt mir alles nicht so recht?

Der erste Punkt ist, ich habe schon ein paar Mal echte Instrumente gehört.
Sei es ein Konzert in Düsseldorf in der Tonhalle - eine damalige bekannte spielte dort in einem großen Ensemble Geige, sei es David Garret, den ich live 5m vor mir spielen hören durfte.
Außerdem höre ich tagtäglich viele Stimmen. Manchmal auch Gesang. Letzteres wohl eher sehr selten.

Und immer klingt eine Anlage irgendwie eigen/anders.

Auf dem RUH Treffen letztes Jahr da habe ich viele getroffen, einige Anlagen liefen, aber ganz ehrlich, nichts, nichts war annähernd mir irgendwie einen Cent wert. Aber weiter geht die Reise. Selbstbaumesse, vor einigen Wochen in Gelsenkirchen. Auch hier - bis auf eine Ausnahme - fand ich alles wirklich schlecht.

Aber warum ist das so? Liegt es daran, weil ich mich extrem stark an meine eigene Anlage gewöhnt habe? Nein, den die find ich auch schlecht, aber nicht schlechte als alles andere.

Was mir aber mal im Leben aufgefallen ist, dass ich das Problem habe, Chassis zu hören, also ich meine, ich kann nicht HT/MT/TT als eine Einheit hören. Es sei denn der Abstand ist wirklich groß.
Coax oder Manger fand ich stimmiger, in der Mitte besser, ehrlicher.
Vermutlich wäre ich ein Breitbandkandidat?

Fakt ist, es gab vor kurzem eine Kette, die mir wirklich gefallen hat. Das war die Kombi Silvercore Röhrenamp, Dieter Achenbachers PointP.
Der Röhrenamp war sicher alles andere als "linear".

Ich finde sehr oft, dass das was ich da höre - egal bei wem und wie teuer die Anlage ist - das klingt "künstlich". Echte Instrumente, Stimmen klingen anders.

Natürlich brauche ich noch keine Tabletten :-) Ich kann immer noch mit Freunden einen schönen Musikabend verbringen. ich höre auch sehr viel alleine bei mir... richtig tief in die Musik rein, völlig versunken.
Oft ist das aber dann eine Achterbahn zwischen fallen lassen und "ärgern" wie unecht sich das alles anhört.

Sehr oft sind die Übeltäter die Datenträger. Einen weiteren großen Beitrag ist die "richtige" Box.

Klar, aber ist es nicht komisch, dass mir fast alles nicht gefällt?

Ich kann doch nicht so "anders" sein als Ihr alle?

[Hallo]

Ich kann doch nicht so "anders" sein als Ihr alle?

Hallo Tomwip,
woher nimmst Du die Annahme, dass Du anders als viele andere Enthusiasten bist? Genau diese Beobachtung, die Du so treffend beschreibst, habe ich bei vielen HiFi-Enthusiasten bemerkt und sie hat mich zu meiner Untersuchung geführt.

Ich habe auch einen langen Weg hinter mir und war sehr lange mit meiner Anlage unzufrieden und habe viel experimentiert.
Leider habe ich mir oft etwas vorgemacht. Auch weil ich damals als Student natürlich gewissen finanziellen Zwängen unterlag.
Erst als ich mich von bestimmten - auch Messtechnischen - Zwängen wie Linearität, Klirr, kurze Kabelwege, und vor allem der Suche nach dem Schnäppchen (die haben mich letztendlich mehr gekostet als wenn ich es gleich richtig gemacht hätte - war viel Lehrgeld) welches genauso gut klingt , frei gemacht habe, konnte ich mich weiterentwickeln.
Ich denke viele könnend das hier nachvollziehen. Sonst gäbe es ja gar kein Röhrenforum.
Ich gehe aus dem von Dir erwähnten Grund gar nicht mehr auf kommerzielle Messen.
So habe ich 14 Jahre meine selbstgebaute Anlage gehört und mich aus der Szene verabschiedet, bis ich hier die Verstärker von Thomas Mayer gesehen habe, der genau das gemacht hat, welches ich mich damals nicht getraut habe und auch nicht konnte (ich kann keine Schaltung berechnen) von dem ich aber wusste, dass es super ist. Das hat sich bestätigt - ok, ist ein anderes Thema. Nun bin ich wieder beim Thema HiFi bauen, welches sich letztendlich auf das Musikhören beschränkt hatte.

Lange Rede, kurzer Sinn. Was Du beschreibst ist eigentlich vollkommen normal.

So nun noch einmal zum Sinnesphysiologischen:

1. Wir als Menschen können Klänge lernen und speichern - auch falsche, wenn sie andere Parameter wie z.B.den Preis bevorzugen.
2. Nicht vollständige Klänge werden sinnesphysiologisch vervollständigt - im Sinne der "guten Gestalt" (Gestaltpsychologen haben das hinreichend erforscht). Diese Sinnesleistung kostet aber "Kraft" und wird auf Dauer "nervend".
3. So hören wir z.B. bei einem kleinen Lautsprecher trotzdem einen Bass.
oder mit meinem Liebling dem Hylli20. Z.B. der Bass wird dann schnell, weil er schnell bei uns im Gehirn erzeugt wird.

hier kann man noch vervollständigen.

Grüße

Jürgen

[Thargor]

Moin!

Die "erlernten" Klangmuster führen dann auch zu teils recht schrägen Klangbildern, die wir sicher alle schon bei Enthusiasten zu Hause gehört haben, die sich aus der "Szene" ausgeklinkt haben. Hab da häufig das Erlebnis gehabt, dass das Klangbild deutlich von "meiner" Anlage abweicht (die immer nur mein Vergleichsmaßstab sein kann) meist aber nicht unangenehm ist.

Hier hat mich schon häufig mal das Gefühl beschlichen, "jetzt würde ich gerne mal einen Frequenzgang von der Anlage sehen". Einfach um sicher zu sein, dass trotz angenehmem Klangbild "alles in Ordnung" ist. Konditionierung? Sicher.

90% der Szene betreiben beim Austausch von Komponenten aber doch ein gezieltes Sounding im Sinne von teuer = besser.

Wirklich messen können doch - Hand aufs Herz - die allerwenigsten HiFi-Jünger.

Viele Grüße!

PS: Ich erinnere mich an ein Interview mit dem Spendor Entwickler. Die haben bei der Entwicklung zunächst auf linearen Frequenzgang gemessen und dann den "Rest" ganz bewusst nach Gehör abgestimmt. Ich hab leider den Link verbummelt....

[Hallo]

Hallo Thargor,

das "wirkliche" Messen fängt dann an, wenn man sein eigenes Klangbild entwickelt - entlang an seinem Gefühl. Das führt übrigens zu einer großen Übereinstimmung mit vielen Menschen. Was würde Dir ein Frequenzgang sagen? Mit einem geraden F. ist noch lange nichts in Ordnung!
Wirklich messen? Ich messe wirklich wie ich finde, dass es schön ist! Klar, vielleicht können das noch nicht so viele. Da geht es dann um die technischen Messwerte - aber wie real sind diese?


Grüße

Jürgen

[Frank Löhr]

Hallo,

ohne mich wiederholen zu wollen, "wirkliches" messen könnte auch sein, wenn ich nicht nur das Gerät messe sondern auch den Empfänger!
Hirnströme
Hautwiederstand
Herzfrequenz / Puls

Wenn man beim Gerät mit dem Messen aufhört, ist das evtl. einfach zu früh

Es gibt den Spruch: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!"

Wenn ich die Stichprobe klein halte kann ich auf die lustigsten Ergebnisse kommen. Übertragen meinte ich, die Messung des Amp ist für eine Aussage über das klangliche Ergebnis im Kopf eines Menschen eine zu kleine "Stichprobe" die u. U. ganz wesentliche Punkte vernachlässigt.

Das Beispiel "Rennsport" finde ich da gar nicht verkehrt, dort funktionieren die Gewinner letzter Woche auf einmal auf einer anderen Strecke bei 5 Grad weniger nicht mehr und fahren im Mittelfeld...`zig Top-Ingenieure raufen sich die Haare und arbeite Jahre an solchen Problemen!

...wir sollen an ein paar Messungen "High-End" erkennen

Gruß Frank

(Ich spreche hier nicht von Tonalität und Geschmack!!!)

[Hallo]

Hallo Frank,

der Empfänger wurde zunächst hinsichtlich seines emotionalen Level genau gemessen!

Ja, die Statistik! Die habe ich mit SPSS ausgewertet. Auch auf dem entsprechenden Signifikanzniveau. Das ist aber lange her!


Grüße

Jürgen

[Yoda-ohne-Soda]

Hallo zusammen,

nach ein paar Gläsern Wein (hicks) meine lose Gedankensammlung... vielleicht ein wenig zum Wahrnehmen einers Instrumentes. Ich selber habe Trompete gespielt. Jazz und Klassik. Ob eine Bach oder irgendeine King... keine würde ich als gleich klingend bezeichen. Was ist also eine richtig wiedergegebene Trompete? Wenn ich eine Liveaufnahme mit der Konserve vergleiche, wo habe ich im Raum gesessen. Um dies vergleichen zu können, sollte das Mikro doch neben mir stehen!?

Instrument - Konserve versus Live... schwer!!!

Auch ist bei einer Messung nicht die gegebene Anatomie des Höhreres bekannt. Ohrbildung ("Segelohren"), enger Gehörgang usw. Wie sollte das bei einer dem individuellem Ideal entsprechenden Wert gemessen werden. Wir selbst sind die variable und brauchen gute aber nicht perfekte Parameter. Auch ist das konditionierte Equipment (Gehirn) nicht unbedingt auf einen linearen Frequenzgang geeicht (oder doch???). Was also sollte gemessen werden, um "Klang" zu Messen...???

Da läuft meine lose Sammlung ins Leere...

Eine Messung kann Werte (Herz, db usw.) "angeben". Ende. Der humane vorteil liegt in der zusätzlichen interpretation (Hirn). Diese ist individuel und kann nicht gemessen werden (Emotionalität). Ende. Wie will ich das Messen. Wer eine strahlende King Trompete für "seine" Trompete hält und diese über welche auch immer geartete Anlage wiedererkennt (Hochton möglicherweise überzogen), hat seine induviduelle Interpretation und somit die passende Anlage gefunden. Ab ein bei 0,5 Hz oder 0,3 Hz beginender Frequenzgang tatsächlich wichtig ist... keine Ahnung! Eine triviale Kanalgleichheit links/rechts halte ich aber für wichtig.

Hicks und gute Nacht... prost

[Frank Löhr]

Hallo Jürgen,


wie wurde der Empfänger gemessen?
Durch einen Fragebogen oder mit Hilfe von Hirnstrommessung etc.??

Die Fähigkeit von Menschen eigene Emotionen zu beschreiben oder nur zu bewerten, ist ebenfalls sehr unterschiedlich ausgeprägt.

Wenn ich einen Rennfahrer nach seiner Einschätzung zu einem Fahrzeug frage, bekomme ich evtl. eine gute Antwort über die Qualität des Paket. Wenn ich allerdings Hobbyfahrer oder eine allg. Stichprobe aus der Bevölkerung befrage, werden die Ergebnisse weniger zuverlässig sein.


Mit der Statistik war das anders gemeint, die Messung eines Verstärker ist eine zu kleine "Stichprobe" um Aussagen zum Klang zu machen. Es war eher als ein bildlicher Vergleich gedacht.
Es müssen möglichst ALLE Faktoren die auch nur im geringen Einfluß auf die Performance einer Kette haben, mit in eine solche Untersuchung einbezogen werden.
Beispiel Uhrzeit: In einer Stadt habe ich erstens einen bestimmten Geräuschpegel und zweitens eine Gewisse Störung des Netz. Wenn Proband x um 15h hört und Proband Y um 20h kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ob der Einfluß der Hörzeit das Ergebnis beeinträchtigt.

Gruß Frank