Tube Rolling beim Orthophonic IV

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Do 4. Feb 2010, 08:47

Hallo Jürgen,

wen meinst du den mit irgendwelchen "Wissenden"? Nach dem unwissenschaftlichen Stuss den du hier verbreitest, wäre ich an deiner Stelle etwas zurückhaltender.

PS: Natürlich macht ein Kathodenfolger Verstärkung, exact Stromverstärkung. Wenn es nicht so wäre, könnte man ihn weglassen.

Reinhard

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Do 4. Feb 2010, 09:14

yawg hat geschrieben:Hallo Jürgen,
Wenn Du schon so viele verschiedene Orthos besessen hast, welche Vorstufe benutzt Du denn jetzt? Was ist denn noch besser als eine mit optimalen Röhren bestückte neuere Orthophonic?

Hallo Jörg,

ich betreibe zur Zeit eine reine Eigenbauvorstufe und baue mir gerade mit den vielen schönen Teilen von Thomas (vinylsavor) die Phono und Line von ihm. Das werde ich zur gegebenen Zeit hier einmal dokumentieren.

Grüße

Jürgen

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Do 4. Feb 2010, 09:17

audiosix hat geschrieben: PS: Natürlich macht ein Kathodenfolger Verstärkung, exact Stromverstärkung. Wenn es nicht so wäre, könnte man ihn weglassen.

Hallo Reinhard,

der Kathodenfolger ist ein Impendanzwandler für einen niedrigen Ausgangswiderstand. Seine Verstärkung (auf das Musiksignal und um das geht es ja wohl) ist immer >1.

Ich weiss nicht, was diese Spitzfindikeiten sollen?

Grüße

Jürgen

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Do 4. Feb 2010, 09:22

Das ist keine Spitzfindigkeit, Impedanzwandlung geht nur mit Stromverstärkung.

Reinhard

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Do 4. Feb 2010, 09:40

Hallo,

ich möchte hier noch einmal grundsätzlich klarstellen. Die Auswahl unterschiedlicher Röhren beim Orthophonic, ist im Prinzip in keiner Weise auf meinem eigenen Mist gewachsen!

Den Orthophonic gab es bei gleicher Schaltung mit diesen Röhren so. Als ich 1989 meinen ersten Orthophonic - und damals war es auch schon der IV gekauft habe, da hatte dieser serienmäßig 2 x ECC 83 (Phono) und 2 x ECC82 (Line) bei gleicher Beschaltung!! Nach Aussage von Raphael (audio workshop) liebte er den "singen" Klang der ECC 82. Der Orthophonic hatte damal ein Alps (noch kein Noble) Poti und die Regelung der Anodenspannung war auf einer stehenden Extraplatine.

Erst viel später gab es den Orthophonic mit der ECC 83 in der Linestufe.

Schaut man sich mal die Shindo Geräte an und misst diese, dann wird man feststellen können, das Shindo in keiner Weise den optimalen Arbeitspunkt für seine Röhren wählt. Ähnlich des Orthophonic befinden sich in einigen Clarets in der Line Stufe, die bis auf einen Koppel C identisch zu der des Orthophonic ist, ECC81, die vollkommen außerhalb der optimalen Kennlinien laufen. Bei einigen Clarets - die alle nicht gleich sind - laufen die ECC 81 mit um die 24 Volt !!! in der Verstärkerstufe bei dem von ihm gewählten Kathoden und Anodenwiderstand.
Misst man seine anderen Geräte, kann man erkennen wie er arbeitet. Er möchte z.B. einen ruhigen harmonischen Klang erzeugen. Dafür verbiegt er die Schaltung entsprechend.

Shindo bestimmt so den Klang seiner Geräte!

Genau das kann jeder mit seinem Orthophonic ebenfalls machen, solange bestimmte Grenzen der Belastbarkeit der Bauteile eingehalten werden.
Das bring Erfahrung im Umgang mit der Materie und macht wissend im Umgang. Solange es niemanden schadet, kann ich die Diskussion um diesen Punkt höchstens psychologisch Nachvollziehen.

Letztendlich sollte nämlich meine Freunde am Hören mit meinen Klanvorstellungen das Geschehen bestimmen und nicht die ausschließlich ingenieurmäßige Richtigkeit der Schaltung.
Das hat nämlich etwas mit einem selbstbewussten- und künstlerischen Umgang der Materie zu tun und nicht mit einer starren technischen Haltung bezüglich eines richtig und falsch.

Grüße

Jürgen

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Do 4. Feb 2010, 09:58

Hallo,

habe die Claret mal mit der mir vorliegenden Schaltung simuliert.
Ra = 100K
Rk = 3,3K
Röhre ECC 81
Ub = 250 Volt

Es ergibt sich eine Anodenspannung von 170 Volt bei einem Strom von 800 uA und 33 dB ohne GK.

Wie sieht denn die Schaltung mit 24 Volt Ua aus?

Reinhard

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Do 4. Feb 2010, 10:03

Hallo Reinhard,

die Claret gab es in unterschiedlichsten Formen. So variierte die z.B. Anodenspannung, der Anodenwiderstand und der Kathodenwiderstand der Line Stufe. In einer Kombination habe ich diese 24 Volt gemessen.
Das kam selbst mir "spanisch" vor, wurde aber von Aschenbrenner und über ihn von Shindo bestätigt.

Grüße

Jürgen

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Do 4. Feb 2010, 10:13

Hallo

Ich betreibe selbst eine ECC 88 als MC Verstärker mit Ua von ca. 15 Volt.
Die Signalspannung ist aber unter 1 mV.

Ein Lineteil mit Ua 24 Volt ist eine Fehlkonstruktion. Entschuldigung, Herr Shindo.

Reinhard

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 4. Feb 2010, 10:35

Hallo zusammen!

audiosix hat geschrieben: Ein Lineteil mit Ua 24 Volt ist eine Fehlkonstruktion.

... auch und gerade mit der ECC81 - der moegliche Aussteuerbereich ist dank des hohen mu vernachlaessigbar, da der der Beginn des Schwanzstrombereiches schon bei ca. minus 0,4 V liegt - Gitterstrom setzt bei minus 1,3 V ein, also weit darunter. Aussteuerbarkeit im zweistelligen Millivoltbereich bei gleichzeitiger Belastung der Quelle mit Gitterstrom - sehr interessant - oder 'in der Tat eine Fehlkonstruktion'...

Gruesse

Micha
===
PS: Zur Ansicht (ausgeliehen bei Frank Philipse) die Basisdaten der ECC81:
[img:640:285]http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /ECC81.gif[/img]

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Do 4. Feb 2010, 10:37

audiosix hat geschrieben:Hallo

Ein Lineteil mit Ua 24 Volt ist eine Fehlkonstruktion. Entschuldigung, Herr Shindo.

Reinhard

Hallo Reinhard,

ja, bei Shindo Geräten werden Dir bei näherer Betrachtung so einige "Fehlkonstruktionen" auffallen. Schau alleine den AÜ der 300 B Limited an.
Ich habe extra nun mal eine Plan der letzten Claret und des ersten Orthophonic III herausgekramt. Hier die von mir gemessenen Spannungen:

Claret (die mit dem "Schacht"):

Trafospannung 238 Volt
Abfall an Sieb und anderen Widerständen bis auf 117 Volt
Jetzt kommt der Anodenwiderstand 100k
Lineteil: Anodenwiederstand 100k, Kathondenwiderstand 3k
Röhre im Lineteil ECC81 !! Anodenspannung 44 Volt.

Orthophonic III (1/1988) :

Anodenspannung 284 Volt
Anodenwiderstand 301K Kathodenwiderstand 1,6k
ECC 82 Röhre Läuft mit 45 Volt

Du siehst, Raphael und Shindo machen es gleich!

Grüße

Jürgen

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 4. Feb 2010, 10:41

Hallo Juergen!

Hallo hat geschrieben: Seine Verstärkung (auf das Musiksignal und um das geht es ja wohl) ist immer >1.

NEIN.

Die Spannungsverstaerkung ist ungefaehr mu/mu+1, also kleiner 1.
Die Stromverstaerkung ist groesser 1.
Die Leistungsverstaerkung ist ebenfalls groesser 1.

Und auf die beiden letzteren Parameter kommt es an.

(... und beim Katodenfolger als Ausgangsstufe zudem darauf, dass i0>>iLast, da sonst die Verzerrungen zu gross werden.

ECC83 und Konsorten sind daher als KF (oder als obere Roehre in SRPP/mu-Folger/Aikido) am Ausgang einer Vorstufe ziemlich ungeeignet, auch und gerade in near starvation mode...)

Gruss

Micha
===

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Do 4. Feb 2010, 10:42

Wenn 2 Leute eine Fehlkonstruktion abliefern wird das ja nicht Stand der Technik. Du kennst bestimmt 100 Andere die es nicht so machen.

Reinhard

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Do 4. Feb 2010, 10:54

mb-de hat geschrieben:Hallo Juergen!

NEIN.

Die Spannungsverstaerkung ist ungefaehr mu/mu+1, also kleiner 1.

Gruss

Micha
===

Hallo Micha,

ich habe das falsch herum gesetzt. Du hast natürlich vollkommen recht. Die Spannungsverstärkung ist kleiner 1.

Grüße

Jürgen

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 4. Feb 2010, 10:54

Hallo hat geschrieben: Du siehst, Raphael und Shindo machen es gleich!

Die in Deinem Posting gemachten Daten sind nicht plausibel - mit den gezeigten Werten ist die ECC81 im cutoff...

Hat da das Messgeraet die Werte beeinflusst?

Gruss

Micha
===

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Do 4. Feb 2010, 11:00

audiosix hat geschrieben:Wenn 2 Leute eine Fehlkonstruktion abliefern wird das ja nicht Stand der Technik. Du kennst bestimmt 100 Andere die es nicht so machen.

Reinhard

Hallo Reinhard,

ja, aber ich habe bis auf die Geräte von Thomas aka vinylsavor keine besser klingenden Geräte in ihrer Preislage gehört.
Das ist wohl ein anderes Thema, könnte aber beschreiben, warum sowohl Shindo als auch Raphael genau so mit der Schaltungen verfahren.

Aber auch Thomas hat mir beschrieben, dass er sich erst einmal von der reinen Ingenieursdenke befreien musste und lernen musste das z.B. Übertrager - obwohl in vielen Bereichen messtechnisch dem Kondensator unterlegen - einfach besser klingen.

Ich denke sowohl Raphael als auch Shindo können sehr gut mit ihren als auch von ihren "Fehlkonstruktionen" leben.

Grüße

Jürgen

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Do 4. Feb 2010, 11:03

mb-de hat geschrieben:
Die in Deinem Posting gemachten Daten sind nicht plausibel - mit den gezeigten Werten ist die ECC81 im cutoff...

Hat da das Messgeraet die Werte beeinflusst?

Gruss

Micha
===

Hallo Micha,

ich Besitze ein Hameg als auch ein gutes hochohmiges Mulitmeter. Ich kann Dir versichern, die von mir gemessenen Spannungen stimmen absolut!

Grüße

Jürgen

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 4. Feb 2010, 12:41

Hallo Juergen,

dann weichen die benutzten ECC81 im unteren Betriebsbereich sehr deutlich vom publizierten Datenblatt ab - der Durchgriff muss in diesem Bereich deutlich steigen, um die Kombination von Spannungen und Stroemen hinzubekommen.

Schaue mal auf die Seite 4 des Datenblattes und ziehe gedanklich eine vertikale Linie bei Uak=42V und eine horizontale bei Ia=0,73 mA:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /ECC81.pdf

Das ist der nach den Spannungswerten vor und nach Anodenwiderstand zu erwartende Arbeitspunkt.

Der Kreuzungspunkt (42V/730uA) liegt in der Naehe der Ia=f(Ua)-Kurve fuer Ug=-1V.

Wenn man aber Rk = 3 kOhm betrachtet, kommt man auf Ug = -2,2 V... was laut Kurve deutlich im cut-off-Bereich liegt.

Da passt etwas nicht...

Gruesse

Micha
===

PS: Welche Eingangsimpedanz hat das Hameg?

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Do 4. Feb 2010, 13:45

Hallo Micha,

bin jetzt sowohl mit der ECC81 als auch mit dem Hameg ein wenig überfragt.
Das Hameg ist ein 205. Ich müsste im Datenblatt nachsehen.

Bezüglich des Claret kann ich nur sagen, dass dies die gemessenen Spannungen sind. Ich habe die extra im Schaltplan verzeichnet. Es kann aber sein, dass die Röhren irgendwelche "alten" Originale waren. Ich weiß nur, dass der Vorgänger Claret mit 117 Volt Spannung an der ECC81 lief.
Das hat Shindo geändert.
Die -2,2 Gittervorspannung habe ich ebenfalls gemessen.

Grüße

Jürgen

yawg · Beitrag von **yawg** » Fr 5. Feb 2010, 00:16

Hallo Jürgen,

Bin auf jeden Fall mal gespannt was dabei rauskommt. Besser geht ja anscheinend immer ....

Hallo hat geschrieben:
yawg hat geschrieben:Hallo Jürgen,
Wenn Du schon so viele verschiedene Orthos besessen hast, welche Vorstufe benutzt Du denn jetzt? Was ist denn noch besser als eine mit optimalen Röhren bestückte neuere Orthophonic?
Hallo Jörg,

ich betreibe zur Zeit eine reine Eigenbauvorstufe und baue mir gerade mit den vielen schönen Teilen von Thomas (vinylsavor) die Phono und Line von ihm. Das werde ich zur gegebenen Zeit hier einmal dokumentieren.

Grüße

Jürgen

Laß mal was von Dir hören wenn Du soweit bist daß Du deutlich eine Verbesserung hören kannst. Die höre ich dann bestimmt auch

Momentan bin ich mit meiner ollen Ortho IV noch völlig happy. Enorm was da an Auflösung und Wärme rüberkommt. Richtig Vollkorn-HiFi

Du scheinst also auch noch gerne Platten zu hören. Das kommt mir auch sehr entgegen ...

Gruß, Jörg.

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Fr 5. Feb 2010, 01:50

Hallo Jörg,

ich kann Dich da nur bestätigen. Der Orthophonic ist für mich ein 1A Gerät. Ich baue viel und experimentiere - den O. zu übertreffen wird schwierig, ist aber machbar. So, in der Grundform sollte man ihn auch lassen. Darüber hinaus wird es sehr teuer und diese Verhältnis sollte man schon beherzigen und entscheiden, wie viel einem ein Klanggewinn wert ist.
Der original Orthophonic spielt auf einem sehr hohen Niveau. Darüber hinaus wird es dann leider auch sehr teuer und die Unterschiede erschließen sich nur wirklich, wenn man sich damit beschäftigt.

Ok, wie man nun Lust hat.

Grüße

Jürgen