Diskurs: Musik von Festplatte ...

[Wolfs Audio]

Morgen Jürgen,

ich bin sehr dankbar, das Du das Thema aufgebracht hast.
Im Verlauf der Diskussion wird deutlich, das es zwei Komponeneten gibt, die sich gegenseitig abstossen. Wir alten Säcke wissen noch, das die Milch auf der Wiese produziert wird und nicht im Supermarkt, was bei jüngeren Generationen schon nicht mehr ganz der Fall ist. Obwohl diese Generation analog primär intuitiv für sich entdeckt hatte. Sollte man nicht vergessen.
Also bleiben wir auf dem Teppich!
Die LP ist nichts weiter, als eine Konserve, um etwas zu speichern. Die silbernen Plastikscheiben auch. Allerdings gibt es bei der CD ein LIMIT - 700 Megabyte - was Grenzen setzt.
Übrigens bei der LP auch. Man denke an einen Vergleich der Pressungen für 33,3 und an die 45er oder gar 78. Da gibt es keinen Diskussionsbedarf?

Kann ich mir nicht vorstellen. Insofern halte ich eine solche Diskussion für zwiespältig.
Sollte es aber im Grunde um eine Qualitätsverbesserung im Sinne der Realität gehen, dann halte ich die Diskussion für ausgesprochen gut.

Übrigens, wenn schon Mastering und Qualität mit ins Spiel gebracht wird, dann ist wohl 32 Bit/ 384 Khz zur Zeit das Mass der Dinge. Und wir sind seit geraumer Zeit bei stabilen 64 Bit Betriebssystemen. Könnte man auch drüber nachdenken. Tue ich auch!

Weiterhin noch eine fruchtbare Diskussion.

Wolfgang

[mb-de]

Hallo Martin!

Nach dieser Grafik bin ich mir sicher das Ohr 'will' gar keine glatten Frequenzgänge?

Zu dem Thema gibt es sehr viele aussagekraeftige Untersuchungen - mit den Welligkeiten im Frequenzgang der Lautsprecher (oder Kopfhoerer) kann man den Raeumlichkeitseffekt und die Ortung sehr schoen beeinflussen - Suche nach dem Stichwort Blauertsche Baender lohnt sich...

Unabhaengig davon sollte man aber bei den Empfindlichkeitskurven das Folgende beachten:

Die Kurven beeinflussen - zusammen mit dem harmonischen Spektrum des wiedergegebenen Signals - das Lautheitsempfinden.

Gibt man das Signal pegelgenau (Schalldruck am Hoerplatz = Schalldruck am Aufnahmenort) wieder, sollte der Wiedergabefrequenzgang glatt sein, und keine pegelabhaengige Kompression stattfinden.

Transponiert man den Pegel (was man ja meisst tut - wer kann und will schon staendig in Originallautstaerker hoeren - auch ohne Ruechsicht auf Nachbarn und Mitbewohner sollte man Ruecksicht auf Gehoerschaeden nehmen ), sollte man fuer das 'richtige' Lautheitsempfinden die Frequenzgaenge pegelabhaengig verbiegen, und bei leiserer Wiedergabe eventuell noch Harmonische beimischen, die dem Klirrspektrum des Ohres bei dem originalen Schalldruckpegel entspechen.

Ich war vor langer Zeit als 'Versuchskandidat' bei einer Untersuchung dabei, in der man dynamische Frequenzgangtzerrung und dynamische Addition von Harmonischen zur Modifikation des Lautheitseindrucks betrachtete - die Ergebnisse waren beeindruckend (und endeten, wie viele andere Untersuchungsergebnisse auch, unter NDA).

Es ist ein interessantes Feld.

Gruesse

Micha
===
(NDA = non-disclosure agreement)

[mb-de]

Hallo Juergen!

klar ist die LP in der Gesamtheit der Messergebnisse der CD unterlegen. Wichtig ist jedoch die Gewichtung der Einzelergebnisse. Ein Analoges Signal - egal wie schlecht - ist immer noch etwas anderes als ein digitales Signal.

Diese Diskrepanz ist deutlich - und daher gehe ich davon aus, dass moeglicherweise wesentliche Fakten ausserhalb der Informations- und Systemtheorie unerfasst geblieben sind (*).

Das macht eben eine Weiterfuehrung Deiner Untersuchungen interessant.

Du hast sie zu einer Zeit gemacht, als digitale Systeme noch deutlich unter Implementationsfehlern litten, die man heute vermeiden kann.

Ein Vergleich unter kontrollierten Bedingungen, welche ein digitales Uebertragungssystem, welches die Mindestbedingungen aus J. R. Stuarts eher verlinkten Veroeffentlichung erfuellt, waere WIRKLICH sehr interessant.

Ich finde es ehrlich schade, dass interessiere Kreise die Weiterfuehrung Deiner Arbeit dem Anschein nach unterdrueckt sehen wollen...

Gruesse

Micha
===
(*) Das Paradoxon existiert auch im Bereich der Fotografie. Obwohl derzeit in der Theorie hochaufloesende digital imagers jeglicher 'klassischer' Analogfotografie ueberlegen sein soll, bevorzuge ich - mit grossem Abstand - letztere - u. a. wegen des involvierten Prozesses und der groesseren Authentizitaet des Resultates - und moechte nicht darauf verzichten...

[mb-de]

... aber das wieder hineingepfuschte Signal hat nichts mit dem Original zu tun.....

Du magst das so empfinden - und es mag daher Deine aus Deiner Position heraus subjektiv beobachtete Realitaet sein.

Nur stuetzt der augenblickliche Stand der Physik nach 'objektiven (+) ' Kriterien Deine Aussage nicht.

Mit dieser Diskrepanz kann ich leben - siehe mein Diskurs ueber analoge Fotografie auf Filmemulsion und mein subjektives Empfinden dazu...

Womit ich nicht leben kann, ist die Tatsache, dass Du mir unterstellst, den Vergleich nicht gemacht zu haben (oder taub zu sein ), da ich nicht notwendigerweise zum selben Hoerempfinden komme wie Du.

Akzeptabel ist die gegenseitige Anerkennung unterschiedlicher Auffassungen ueber persoenliches Empfinden. Smaken verschillen.

Akzeptabel ist auch ein wenig Provokation - im Sinne von (positiver) Polemik, um eine Diskussion anzufachen... die immer wieder aufgezeigte Diskrepanz zwischen Gemessenenem und Empfundenem gehoert dazu (*).

Nicht akzeptabel sind Absolutheitsansprueche ueber das Empfinden.

Gruss

Micha
===
(+) Objektiv im Sinne von nach derzeitigem Stand der Technik und derzeitiger Modellierung physikalischer Vorgaenge - und dem 'messtechnischen' Nachweis. Aber - vielleicht sind die Modelle unzureichend - und vielleicht gibt es noch eine metaphysikalische Ebene, die wir so nicht erfassen koennen...
(*) Vielleicht sind die Grundauffassungen zwischen Juergen und mir gar nicht so verschieden wie unsere Wege zum Ziel ...

[marty]

Hallo Micha,

.... sollte man fuer das 'richtige' Lautheitsempfinden die Frequenzgaenge pegelabhaengig verbiegen, und bei leiserer Wiedergabe eventuell noch Harmonische beimischen, die dem Klirrspektrum des Ohres bei dem originalen Schalldruckpegel entspechen.

hier beschreibst Du genau Punkte den sie, die Leute aus dem 'schwarzen'- oder 'silbernen Lager', bei den sog. "Glaubenskrieg-Diskussionen" oft nicht berücksichtigen:

Lautstärke, Klirrspektrum, etc.

Hier kann man natürlich noch weiter gehen, mir gefällt eine CD deutlich 'besser' wenn mein DAC mit Batterien als mit Netzteil wandelt.

Oder man braucht nur mal im Netz nach der Playstation 1 zu suchen, hier wird oft die 'analoge' Wiedergabe gelobt. Ich weiß nicht viel zu dem Thema, außer das der Output der PS1 auf einem deutlich geringeren Level liegt als der von 'richtigen' CD-Spielern. (Ich habe natürlich auch eine PS1 )

Dieses Thema kann man noch ausweiten...Kapazitäten, Jitter, Netzstörungen und was sonst noch an technischen 'Unzulänglichkeiten' in der Wiedergabe vorhanden ist, oder sein kann.

Also 'schwarze' oder 'silberne' Dogmen, sind m.E. völlig fehl am Platz.

Ich mag den Klang von Schallplatten lieber und habe bisher noch keinen CD-Spieler gehört, der in meinen Ohren 'besser' war. Aber ich habe schon CD-Laufwerke gehört die beide über denselben DAC betrieben klanglich deutlich unterschiedlich waren.

Vielleicht muss man in dieser Richtung einfach technisch noch mehr 'machen' bzw. berücksichtigen als nur ein x-beliebiges Laufwerk zu nehmen und/oder einen guten DAC dahinter zu klemmen.

...und in soweit finde ich hat Jürgen Recht, ich höre Musik weil Sie mich emotional anspricht. Technisch kann das ganze gefiltert, normalisiert, entrauscht oder sonstwie behandelt sein, falls dabei die 'Emotionalität' verloren geht macht es für mich keinen Sinn mehr.

Gruß
Martin

[mb-de]

Hallo Martin!

...und in soweit finde ich hat Jürgen Recht, ich höre Musik weil Sie mich emotional anspricht. Technisch kann das ganze gefiltert, normalisiert, entrauscht oder sonstwie behandelt sein, falls dabei die 'Emotionalität' verloren geht macht es für mich keinen Sinn mehr.

... auch wenn mancher Mitleser dies in meiner Polemik verpasst haben sollte - hier sind wir uns wohl alle drei einig...

Gruesse

Micha
===

[marty]

[SDJungle]

Fällt Dir eigentlich zum Thema Aggression etwas ein? Mir schon!

Mir aber nicht., ich war nur - sagen wir mal - leicht belustigt ob des letzten Beitrags.
Verschlüsselte Emotionen könnte ich aber auch bei dir hineininterpretieren: Satire, z. B. Oder hast du das Geschrieben etwa tatsächlich ernst gemeint?

[Hallo]

Hallo,

wichtig wäre zunächst einmal festzustellen, wie der optimale "emotionale Transport" aussieht und warum die CD abgeschnitten hat und wie sie heute abschneiden wird.

Das vernünftig und auf wissenschaftlicher Ebene zu weitergehend erforschen kostet Zeit und Geld und hier beginnt die erste Schwierigkeit.

Eine kleine Anmerkung noch zu diesem Thema. Ich war hinsichtlich der Untersuchung beim Hessischen Rundfunk eingeladen und habe dort eine Platte und gleiche CD über den Rundfunk ausstrahlen lassen. Fast alle Hörer habe die Platter erkannt und als besser bewertet - trotz der Übertragung.

Grüße

Jürgen

[Hallo]

Mir aber nicht., ich war nur - sagen wir mal - leicht belustigt ob des letzten Beitrags.
Verschlüsselte Emotionen könnte ich aber auch bei dir hineininterpretieren: Satire, z. B. Oder hast du das Geschrieben etwa tatsächlich ernst gemeint?

Hallo Stefan,

meinst Du ernst gemeint meine gesamten Posts oder den an Dich gerichteten?
den an DIch gerichteten kann man auch als Satire verstehen, so denn man will.

Grüße

Jürgen

[mb-de]

Ich war hinsichtlich der Untersuchung beim Hessischen Rundfunk eingeladen und habe dort eine Platte und gleiche CD über den Rundfunk ausstrahlen lassen. Fast alle Hörer habe die Platter erkannt und als besser bewertet - trotz der Übertragung.

...vielleicht gerade wegen der Uebertragung - LP und UKW-Stereorundfunk koennen nur Intensitaetsstereophonie - eine Beschraenkung, die weder auf Analogband noch auf die ueblichen digitalen Aufzeichnungsverfahren zutrifft.

Als ich noch mit dem deutschen Rundfunk zu tun hatte, war es ueblich, bei CD-Einspeisung L und R nicht hart auf L und R zu pannen, sondern die Panoramaregler nur auf 50..80 % L bzw R zu stellen, und sie so stehen zu lassen - damit wurden Probleme mit der Monokompatibilitaet der Aufnahmen vermieden, ohne eine CD vorher auf Monokompatibilitaet testen zu muessen - selbst bei durch Laufzeitstereophonie oder Equivalenzverfahren kraeftig dekorrelierte Signale gingen so problemarm ueber den Sender... Aehnlich ging man vor, wenn man CDs auf Band oder andere Rundfunk-Archivierungsmedien ueberspielte...

Das sparte Arbeit, kostete aber Qualitaet.

Wurde das bei Deiner Vorfuehrung explizit anders gemacht?

Gruesse

Micha
===

[SDJungle]

den an DIch gerichteten kann man auch als Satire verstehen, so denn man will.

Es führt eigentlich gar kein Weg daran vorbei - es täte dem Thema gut, wenn einzelne Personen sich und ihre eigenen (emotional/subjektiven) Ansichten hierzu nicht so wichtig nehmen würden. Das hat ja seinerzeit bei der Accuphase-Geschichte schon zu eher belustigten Reaktionen geführt...
Der Glaubenskrieg Analog versus digital ist mir völlig fremd, was mich für eine allzu 'emotionale' Sichtweise wohl disqualifiziert. Aber vor allem weil ich schon Pferde kotzen gesehen habe was die Fähigkeiten vermeintlicher Goldohren angeht. Das ach so böse Thema mp3 ist hierzu ein sehr gutes Beispiel...

[Hallo]

Wurde das bei Deiner Vorfuehrung explizit anders gemacht?

Hallo Micha,

das kann ich Dir leider nicht sagen. Ich weiß es nicht.

Grüße

Jürgen

[vintage64]

Hallo Micha,

danke für Deine Erläuterungen und weiterführende Literatur !

Viele Grüße !


P.S.: so, jetzt muss ich wohl mal mein neues 64bit Vista (ohne K-Mixer ) installieren ...

[Frank Löhr]

Hallo Jürgen,

ich möchte mal auf deine anfängliche Frage Bezug nehmen, auch wenn mir das Thema sonst am Po vorbei geht

Hallo,
...

Letztendlich ist das zur Zeit stattfindenden Hauptthema aber immer wieder die Musik von der Festplatte.

Das finde ich für ein Röhren-Forum schon ziemlich schade!

Liebe Grüße

Jürgen

Ich sehe den Grund dafür, daß das Thema einen solchen Raum einnimmt darin, daß hier offene Menschen sind, die um ihren Spieltrieb zu befriedigen, ein neues Thema für sich erschließen. Viele im Forum beschäftigen sich seit Jahrzehnten mit Röhren, Lautsprechern und was auch immer auf sehr unterschiedlichen Ebenen. Manchmal gibt es da nicht mehr viel neues mit dem man sich beschäftigen will und ist dankbar wenn z.B. bezüglich der Quelle etwas neues zu erproben ist. Hier geht es ja auch nicht um die wissenschaftliche Annäherung an das Thema sondern um einen einfachen männlichen Spieltrieb

So, und wenn ich mich auf meinen 3 anderen Baustellen ausgetopt habe, wird es ein altes Medium sein und ich werde mich mit dem Vintage-Sound der Festplatte beschäftigen

Gruß Frank