Bassprobleme mit Prima Luna

[tiefgrau]

Hallo zusammen

Mein Name ist Mario, ich bin 30 Jahre alt und wohne im Süden.

Um mein Anliegen zu erklären, hier erst einmal die Involvierten:
Micro Seiki BL 91 mit Ortofon Kontrapunkt A
Gram Amp 3
Prima Luna ProLogue 3 und 4 mit originalen Röhren http://www.audiophiles.at/Primaluna/plindex.htm in der Mitte der Seite zu sehen
Sonus Faber Cremona Auditor

Schon beim ersten hören der Lautsprecher im Geschäft mit den Prima Luna stellte sich heraus, dass die sich mögen, wohl zu sehr. Wird schon gehen, dachte ich, mittlerweile denke ich darüber nach, warum das so ist:

Ab gehobener Zimmerlautstärke stellt sich der Eindruck ein, jemand hätte den nicht vorhandenen Bassregler voll aufgedreht. Es ist etwa so dass tiefe Frequenzen etwa 20-30 % zu laut wiedergegeben werden. Boxenschieb und Sofarükaktionen bringen nichts.

Eine zum Vergleich herangezogener Denon-Verstärker, diesmal mit bewusst voll aufgedrehtem Bassregler kann den Effekt nicht reproduzieren.

Nun schleicht sich bei mir der Verdacht ein, dass die Prima Luna etwas damit zu tun haben, zumal bei mit angeschlossenem iPod es sich ähnlich, nicht ganz so fest, anhör,t und ich die Quelle und auch die Raumakustik fast schon ausschliesse.

Sind die Prima Luna bekannt für sowas, liegt es vielleich an den verwendeten Röhren? Oder habt ihr andere Tipps?

Danke und Grüsse

[GlowingTube]

Hallo Mario,

willkommen on Board

Frage: hast Du mal eine andere Quelle versucht?

Ansonsten: wie zeigt sich der Bass; ist er konturiert (knackig) oder geht es eher in die Richtung "weich" (aufgedunsen)?

LG
Rainer

[tiefgrau]

Hallo Rainer

Danke für den netten Empfang.

Ich habe nur den Plattenspieler angeschlossen, zum testen habe ich einmal einen iPod angehängt, da war das nicht ganz so ausgeprägt, es waren mp3.
CD-Player habe ich eben keinen.

Es fällt nicht so stark in eine Richtung, tendenziell aber eher weich. Bei leiseren Lautstärken hört sich für mich alles ausgewogen an, soweit bin sehr zufrieden. Bis eben wenn ich lauter hören will.

[GlowingTube]

Hi Mario,

für mich primär zwei denkbare Möglichkeiten:

1. der Dreher koppelt akustisch zurück (versuche mal einen aderen Standplatz)

oder...

2. das Netzteil vom Amp ist zu schwach und macht dann einen wabbeligen Bass, der dann laut erscheint.

Das Gewicht des Amps, den ich im übrigen nicht kenne, könnte vermuten lassen, das man bei der Netzteil-Substanz etwas gespart hat. Ich will nichts an die Wand malen, aber es wäre eine Möglichkeit. Hattest Du den Amp im Geschäft mal mit großen LS-Pegeln getestet?

Grüße
Rainer

[tiefgrau]

Das werde ich mal machen, den Plattenspieler umstellen.

Die Endstufe wiegt 17kg, die Vorstufe 11kg, kann man daraus Schlüsse ziehen?

Ja, ich Geschäft ist mir das auch schon aufgefallen, aber ich habe es nicht so ausgeprägt in Erinnerung, der Raum war auch einiges grösser als bei mir.

[GlowingTube]

Die Endstufe wiegt 17kg, die Vorstufe 11kg, kann man daraus Schlüsse ziehen?

Bei einem Tuben-Amp ist schon irgendwie das Gewicht nicht uninteressant. Gute AÜ und ein dicker Netztrafo und ggf. eine vernünftige Mörder-Drossel und dicke und viele Elkos sind bei einem Netzteil eines Push-/Pull-Amp das A und O. Mein Cayin A-88T wiegt knappe 30Kg. Das gibt da auch andere Ansichten, aber ich gebe meine Erfahrung wieder.

Aber vielleicht liegt es auch ganz woanders dran.

Grüße
Rainer

[hoersen]

...oder mal den ruhestrom kontrollieren bzw. neu einstellen. darunter leidet nämlich auch die basskontrolle merklich. besser etwas zuviel bias als deutlich zu wenig, sind meine erfahrungen...



ps: und mal ne andere wicklung am AÜ ausprobieren (höhere impedanz i. d. regel "schlanker" im klang).

pps: und die "chinaböller" raus, sofern welche verbaut sein sollten und gegen SED "winged C" tauschen. denen ist dickbass nämlich fremd...

[Lowther]

Moin,

schon mal an Resonanzen durch den Hörraum gedacht?


Gruß
Matthias

[GlowingTube]

Matthias:

er schreibt doch eingangs: "Eine zum Vergleich herangezogener Denon-Verstärker, diesmal mit bewusst voll aufgedrehtem Bassregler kann den Effekt nicht reproduzieren. "

Dann kann das eigentlich nicht zutreffen.

LG
Rainer

[mb-de]

Hallo Mario!

Ich habe das leise Gefuehl, dass die Paarung Prima Luna Prologue 4 und Cremona Auditor nicht perfekt funktionieren wird, unabhaengig von der Roehrenbestueckung und Arbeitspunkteinstellung:

... ein Blick auf die Impedanzkurve des Lautsprechers lohnt sich als Erklaerung - sie ist nicht unbedingt ideal fuer Roehrenverstaerker, da die Impedanz im Bassbereich stark variiert - die Nennimpedanz ist zwar vier Ohm, aber sie schwankt in Realitaet im Tieftonbereich zwischen deutlich unter drei und deutlich ueber 30 Ohm (zumindest war es so bei dem Paar, welches ich vor ein paar Jahren probehoerte)...

Dies fuehrt namentlich bei Verstaerkern mit relativ hohem Innenwiderstand, wie eben dem Prima Luna, zu deutlichen Verwerfungen im Frequenzgang - in den Resonanzpunkten des Tieftoeners (Bassreflex...) steigt die Impedanz deutlich an, und damit gibt der Verstaerker bei solchen Frequenzen mehr Leistung ab, und die Resonanz wird noch staerker angeregt.

Noch etwas:

Welche Lautsprecheranschluesse benutzt Du - vier oder acht Ohm?

Und was veraendert sich am Effekt, wenn Du die anderen nimmst?

Probieren kann sich hier lohnen.

Eventuell ist auch eine Impedanzlinearisierung des Lautsprechers hilfreich - Impedanzkurve des Lautsprechers betrachten, Saugkreis berechnen (lassen), und selbigen am Verstaerkerausgang parallelschalten, um den Impedanzverlauf an den Resonanzstellen zu glaetten... weg ist die Ueberhoehung.

Gruesse

Micha
===
(Micha = Bekennender Sonus Faber-Liebhaber. Im Haushalt befinden sich ein Paar Guarneri Hommage und zwei Paare Concertino... in der "Hauptanlage" laeuft die Guarneri Hommage meisst an Roehre - wie jetzt auch...)

[tiefgrau]

Hallo zusammen

Vielen Dank für eure Tipps!

Ich benutzte bis jetzt 4 Ohm-Anschlüsse und habe jetzt auf 8 Ohm gewechselt, und tatsächlich wird der Bass so ein wenig abgeschwächt.

Eine Arbeitspunkteinstellung kann ich, vermute ich, nicht vornehmen, da bei diesem Modell das automatisch mit einer Platine geschieht.

Andere Röhren zu kaufen wäre eine Überlegung wert, allerdings denke ich dass es sich dabei nur um Nuancen handeln wird und dass Michas Vermutungen eher zutreffen. Leider gibt die Dokumentation von Sonus Faber nur wenig Aufschluss darüber.

Eventuell ist auch eine Impedanzlinearisierung des Lautsprechers hilfreich - Impedanzkurve des Lautsprechers betrachten, Saugkreis berechnen (lassen), und selbigen am Verstaerkerausgang parallelschalten, um den Impedanzverlauf an den Resonanzstellen zu glaetten... weg ist die Ueberhoehung.

Wer könnte das machen, ich kenne mich mit so etwas nicht wirklich aus.

Weiterhin einen sonnigen Nachmittag wünsche ich euch.

Nachtrag: Ich habe eben das Messblatt gefunden. Bei 30 Hz geht der Widerstand bis auf 18 Ohm und bei 80 Hz bis auf 22 Ohm hoch, dazwischen und danach liegt er immer bei 4 - 9 Ohm.

[Bender]

Hallo Mario,

wenn du den Impedanzverlauf hast, kann dir sicherlich jemand weiter helfen. Kannst du den Meßschrieb mal posten?

Eine Anleitung zum hochladen von Bildern findest du hier
http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... php?t=3967

Gruss /// Ole

[mb-de]

Hallo Mario!

Ich benutzte bis jetzt 4 Ohm-Anschlüsse und habe jetzt auf 8 Ohm gewechselt, und tatsächlich wird der Bass so ein wenig abgeschwächt.

Das deutet in der Tat auf ein Problem mit der Resonanzueberhoehung hin.

Nachtrag: Ich habe eben das Messblatt gefunden. Bei 30 Hz geht der Widerstand bis auf 18 Ohm und bei 80 Hz bis auf 22 Ohm hoch, dazwischen und danach liegt er immer bei 4 - 9 Ohm.

Der Schrieb waere wirklich interessant.

Ich tippe nach Deiner Beschreibung uebrigens auf die Ueberhoehung um 80 Hz herum als Problemquelle. Ein RLC-Saugkreis koennte Abhilfe schaffen - die Berechnungsdaten lassen sich aus der Kurve holen.

Die Resonanzueberhoehung im Tiefbassbereich wuerde ich nicht anfassen - sie hilft, dem Lautsprecher nach unten einige Hz mehr zu geben.

Gruesse

Micha
===

[tiefgrau]

Hallo zusammen

Ich habe das Blatt fotografiert, hier sind die Bilder. Was sagt eigentlich die erste Tabelle aus?


[IMG:150:108]http://img148.imageshack.us/img148/1959 ... e1x.th.png[/img]

[IMG:150:105]http://img519.imageshack.us/img519/7754 ... egp.th.png[/img]

[IMG:150:116]http://img690.imageshack.us/img690/4461 ... e2c.th.png[/img]

Viele Grüsse
Mario

[Amerigo]

Hallo zusammen
Ich habe das Blatt fotografiert, hier sind die Bilder. Was sagt eigentlich die erste Tabelle aus?

... dass der LS unterhalb von 80Hz sowieso keinen Bass produziert, und darüber einen Bass, der erhöht ist, um den Bassmangel weniger hörbar zu machen. Das ist aber für einen solchen LS eigentlich recht normal.

Das, und das Zusammenspiel mit dem Raum (=Raummoden) wird der Rätsels Lösung sein.

Impedanzverlauf scheint unverdächtig:

http://www.elac.cz/testy/zahranicni/200 ... bs-244.pdf

[IMG:179:577]http://img512.imageshack.us/img512/8691/bild1io.png[/img]

Gruss

David

[mb-de]

Hallo David!

Impedanzverlauf scheint unverdächtig...

Das sehe ich anders.

Die Schiebe zeigen zwei deutliche Spitzen in der Impedanzkurve - eine davon liegt im 'Droehnbereich'.

Bei einem Transistorverstaerker (oder Roehrenverstaerker) mit einem Innenwiderstand von deutlich unter 1 Ohm sind die Spitzen unproblematisch, und es entsteht kein keine nennenswerte Pegelueberhoehung.

Mario schrieb ja schon, dass er den Effekt mit einem Denon-Transistorverstaerker auch bei aufgedrehten Bass-Steller nicht reproduzieren kann.

Also bleibt ein Interaktionsproblem zwischen Prima Luna und Lautsprecher.

Das ist dann folgendermassen erklaerbar:

Der Innenwiderstand des Prima Luna Prologue 4 - zumindest des Exemplars, welches ich mal probegehoert- und gemessen habe - liegt im Bassbereich bei einigen Ohm.

Da Verstaerkerinnenwiderstand und Lautsprecherimpedanz einen Spannungsteiler formen, fuehrt dies anhand der Impedanzkurve des Lautsprechers zu Welligkeit im Frequenzgang, und zu einer deutlichen Ueberhoehung des Pegels im mittleren und obern Bassbereich, also einem Frequenzbereich, der sowieso wegen Raummoden 'droehnanfaellig' ist.

Gruesse

Micha
===
Nachtrag: Auch wenn der Innenwiderstand laut Kurve die 3 Ohm gerade mal von oben ankratzt (und nicht, wie ich falsch in Erinnerung hatte, deutlich unterschreitet), so ist dies doch kein 'kleinleistungroehrenfreundlicher' Lautsprecher - 85 dB/W (1m) sind nicht eben empfindlich.

[Amerigo]

Schon beim ersten hören der Lautsprecher im Geschäft mit den Prima Luna stellte sich heraus, dass die sich mögen, wohl zu sehr.

Das passt einfach nicht so ganz zum Bild mit der Impedanz. Hast du etwas nur recht leise gehört? Welches Musikmaterial? War das ev. ein bedeutend kleinerer Raum als dein jetziger Hörraum?

H
Nachtrag: Auch wenn der Innenwiderstand laut Kurve die 3 Ohm gerade mal von oben ankratzt (und nicht, wie ich falsch in Erinnerung hatte, deutlich unterschreitet), so ist dies doch kein 'kleinleistungroehrenfreundlicher' Lautsprecher - 85 dB/W (1m) sind nicht eben empfindlich.

Allerdings, das finde ich auch.

Übrigens: http://www.stereophile.com/tubepoweramp ... ndex4.html

In many ways, the PrimaLuna Prologue Three and Seven are nicely engineered, considering their relatively affordable prices. But the preamplifier's decreasing linearity at low frequencies definitely mean that it should not be used with power amplifiers whose input impedance drops much below 50k ohms. And the power amplifier's high source impedance from all its output-transformer taps means that it will produce audible response changes with pretty much every speaker with which it is used. It does look as if the Prologue Seven's owner would be advised to use the output tap that is half the nominal impedance of his speakers. This will give the optimal tradeoff among nonlinearity, noise floor, and maximum power; ie, the amplifier will work best with 8 ohm speakers using its 4 ohm tap.—John Atkinson

Und: http://www.hifitest.de/index.php?sectio ... Einzeltest

Die Vorstufe besticht durch ein hohes Maß an Neutralität und eine opulente Raumabbildung, die Endstufe durch röhrentypische Leichtigkeit und Kraft, sie zeigt sich zudem weitgehend lautsprecherunkritisch. Was will man mehr?

Tja. Und nu?

Gruss

David

[mb-de]

Tja, John Atkinsons Messergebnisse decken sich mit dem, was ich oben sagte.

Und wenn man sich die Kurven mit simulierter Lautsprecherlast ansieht, erkennt man genau den von mir beschriebenen Effekt, und kann sich - so man so etwas schon einmal gehoert hat - vorstellen, was Mario erlebt ...

Drei Loesungsansaetze:

(1) Andere Lautsprecher beschaffen.

Atkinsons Kommentar sagt deutlich, dass, so die Impedanzkennlinie nicht linealglatt ist, Interaktion stattfinden wird. Also keine gute Option.

(2) Andere Endstufe benutzen.

Wenn es noch eine Ruecknahmemoeglichkeit durch den Verkauefer gibt, eine sinnvolle Option. Die Vorstufe kann auch andere Endverstaerker durchsteuern.

(3) Saugkreise zur Impedanzlinearisierung rechnen und basteln, dann am Verstaerkerausgang auflegen.

Dies erlaubt, das bestmoegliche Ergebnis aus der Kombination herauszuholen - bei ertraeglichem finanziellen Aufwand. Die Kosten sollten 100..150 Euro selbst bei guten (Nicht-Vodoo-)Teilen nicht ueberschreiten.

Gruesse

Micha
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PS: Wenn (2) keine Option ist, ist meiner Ansicht nach (3) zielfuehrend...

[tiefgrau]

Hallo zusammen

Das passt einfach nicht so ganz zum Bild mit der Impedanz. Hast du etwas nur recht leise gehört? Welches Musikmaterial? War das ev. ein bedeutend kleinerer Raum als dein jetziger Hörraum?

Nein, er war viel größer, es war der Verkaufsraum des Händlers. Ich habe die LS zu ihm gebracht, da er die Verstärker nicht rausgeben wollte (sie waren ziemlich günstig, Demomodelle). Ich konnte es zwar hören, da ich aber eigentlich ein wenig mehr Bass als üblich mag freute ich mich zuerst darüber. Ich hatte aber noch nicht so viel Erfahrung damals. Es ist auch schon über zwei Jahre her, ich hatte mich lange nach dem Kauf nicht mit den Prima Luna beschäftigt, resp. höre ich mittlerweile auch andere Musik, da stört es mich mehr/es fällt mir mehr auf.

(3) Saugkreise zur Impedanzlinearisierung rechnen und basteln, dann am Verstaerkerausgang auflegen.
Dies erlaubt, das bestmoegliche Ergebnis aus der Kombination herauszuholen - bei ertraeglichem finanziellen Aufwand. Die Kosten sollten 100..150 Euro selbst bei guten (Nicht-Vodoo-)Teilen nicht ueberschreiten.

Gruesse

Micha
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PS: Wenn (2) keine Option ist, ist meiner Ansicht nach (3) zielfuehrend...

Ich denke auch an die 3. Die 1 und 2 sind zur Zeit keine Option. Wer kann das machen? Habt ihr Adressen und Erfahrungen?

Danke und Grüsse
Mario

[mb-de]

Wende Dich vielleicht mal an den Teilnehmer Dieter Achenbach (D.Achenbach):

http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... ile&u=2045

Dieter sollte in der Lage sein, anhand der Impedanzkurve die Parameter des Saugkreises zu berechnen, und Produkte aus seinem Vertriebsprogramm zusammenzustellen...

Gruesse

Micha
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