Kabel + Einspielen

[Helmut]

Hallo ins Forum

mich beschäftigen momentan zwei Fragen:
1. Einbrennzeit von Röhren….gibt es Mitglieder die dies an Ihren eigenen Geräten verfolgt haben und einige Auskünfte geben können.
2. Die meißten Hifi Fans fangen mit Transistoren an. Dazu hatte jeder dann auch die hoffentlich passenden Kabel…habt Ihr diese bei Umstellung auf Röhre weiterverwendet, oder musstet Ihr umstellen.
3. Gibt es auf dem Röhrensektor, Kabel die man besonders geeignet hält…Freue mich über Rückinfos

Danke und Gruss Helmut

[VinylSavor]

Hallo Helmut,

Willkommen im RuH Forum!

1. Einbrennzeit von Röhren….gibt es Mitglieder die dies an Ihren eigenen Geräten verfolgt haben und einige Auskünfte geben können.

Hierzu gibt es keine allgemeingültige Aussage. Das ist von Röhtrentyp zu Röhrentyp unterschiedlich und hängt insbesondere von der Beschaffenheit der Kathode ab.
Prinzipiell ändern Röhren Ihre Eigenschaften nach einer gewissen Einbrennzeit. Auch nach längerer Nichtbenutzung tritt wieder ein Einbrenneffekt auf. Wie sich das im Gerät auswirkt ist wiederum eine ganz andere Frage, das hängt stark von der Schaltung ab.

Dies ist nicht zu verwechseln mit der Aufwärmzeit, die auch von Röhre zu Röhre anders ausfällt, von wenigen Minuten bis 20-30Min bis die Röhre Ihren endgültigen Arbeitspunkt einnimmt.

Zu dem Kabelthema wirst Du die unterschiedlichsten Aussagen kriegen. Das ist ein Thema zu dem es in Foren nie zu einem Konsens kommt. Meine Meinung dazu habe ich hier zusammengefasst:

http://vinylsavor.blogspot.com/2011/10/ ... ables.html


Eine allgemeingültige Aussage zu für Röhren passenden Kabeln ist wiederrum nicht sinnvoll da es so viele verschiedenen Röhrenkonzepte gibt. Das wäre in etwa so als würdest Du nach am besten geeigneten Reifen für viertürige Autos fragen.


Viele Grüße

Thomas

[wolly]

Moin Helmut,

von mir auch ein WILLKOMMEN bei

Wenn Du von der Transe zur Röhre wechseln willst kannst Du erst einmal Dein bisheriges LS Kabel weiter nutzen, sofern es sich nicht um Klingeldraht handelt, 2,5 mm² sollten es schon sein. Unter dem tust Du auch einer Transe eigentlich keinen gefallen, sofern es sich nicht um ein Kofferradio handelt

Das Kabel steht meiner Meinung nach auch nicht an erster Stelle der Prioritätenliste, sondern wie harmonieren die LS mit dem Amp. Röhrenamps brauchen i.d.R. LS mit einem hohen Wirkungsgrad. Dieser sollte M.E. nach bei mindestens bei über 90dB liegen.

Zu der Einbrennzeit von Röhren habe ich die Erfahrung gemacht dass das zwischen 150 bis 300(!) Stunden dauern kann. In dieser Zeit kann KLangqualität stark schwanken.

Geduld und Gelassenheit sollte man also erst einmal mitbringen.

Gruß

Wolfgang

[Helmut]

Hallo Thomas + Wolfgang
erstmal danke für Eure Aussagekräftigen Antworten.
Der Link von Dir Thomas ist ja grandios...da muss ich mich demnächst durcharbeiten...
Nach dem durchstöbern diverser Seiten im Internet, denke ich auch das es auf Wolfgangs Aussage zuläuft 150 -300 H.
Ok da muss man durch....
Beim Kabelklang bevorzuge ich die klare/sonore aber doch geschmeidige Richtung die unter die Haut geht.

[Bender]

Hallo Helmut,

erst einmal Herzlich Willkommen hier im Forum.
Ja, die Kabelfrage ist imer für einen Streit gut. die Einbrennzeit der Röhren ist nicht wirklich so schlimm, da muss man nicht durch, man kann derweilen durchaus sehr gut Musik hören (Erfahrungswert bei meinen Amps)

Was den Klingeldraht angeht...
...der klingt nicht mal übel, ich verwende den für meine Verdrahtung Frequenzweiche-Lautsprecher.

Gruss /// Ole

[Helmut]

hm wenns klingeldraht auch macht...??? Meinst du den einfachen Baumarkt Klingeldraht???Ich habe es ehrlich gesagt noch nie probiert.
Was zauberst du noch daraus....oder an welchen stellen der anlage hast du es noch ausprobiert....wird wahrscheinlich nicht überall klappen.

Zu Thomas Aussage: Eine allgemeingültige Aussage zu für Röhren passenden Kabeln ist wiederrum nicht sinnvoll da es so viele verschiedenen Röhrenkonzepte gibt. Das wäre in etwa so als würdest Du nach am besten geeigneten Reifen für viertürige Autos fragen.

ja...die nicht aktiven Röhrenhörer denken sich (warscheinlich ich bisher auch) Röhre ist Röhre...aber schon nach kurzer Zeit der Beschäftigung mit diesem Thema steht man vor einem Wald.
Und wie das so mit unbekannten Wälder ist hat man eine gewisse Angst einzudringen....
ich werde es wagen...

[mb-de]

... dann achte bei den Kabeln vor dem Eindringen in den Wald einfach darauf, dass Signalkabel kleine Kapazitaet, gute Schirmung und niedrige Kopplungsimpedanz haben, und dass Lautsprecherkabel moeglichst wenig Rserie, Lserie und Cparallel haben.

Namentlich all das Zeug mit magic black boxes (¨Matching Networks¨, oder wie sonst auch immer benannt...) sollte aussen vor bleiben - damit erlebt man meisst nur Aergerliches.

Gruesse

Micha
=->

[flu]

Moin Micha,

welche Kabel kannst du denn besonders empfehlen?
Sowohl LS als auch NF ? Du hast doch bestimmt ein
zwei Tipps aus Industrie oder sonst.

Gruss Ulf

[Bender]

Hallo Helmut,

ich denke man sollte ganz unverkrampft an das Thema Hören mit Röhren ran gehen. Es geht jeder anders mit dem Einstieg um, Aus meiner Sicht ist es wichtig erst einmal einen Lautsprecher zu finden, der einem klanglich gut gefällt und röhrentauglich ist. Röhrentauglich bedeutet, dass der Lautsprecher genügend Wirkungsgrad hat und zum anderen einen möglichst linearisierten Impedanzverlauf aufweist...
...puh, für einen Laien sind diese Begriffe eftl schon recht abschreckend, ist aber nichts wildes.

Da du neu hier im Forum bist, kann ich noch nicht abschätzen wie weit dein Wissen in diesen Themen bereits gereift ist. Also versuche ich mal zu erklären...

Die wenigsten hier im Forum betreiben Verstärker die pro Kanal eine Leistung von > 20Watt bringen, das braucht man auch definitiv nicht um Musik zu hören, der passende Lautsprecher mit passendem Wirkungsgrad vorrausgesetzt.

Was hat es nun mit der Impedanzlinearisierung auf sich? OK - der el. Widerstand des Lautsprechers ist von der Frequenz abhängig, der Verstärker muss ein Netzwerk aus Kapazitäten und Induktivitäten befeuern. Nimmt bei Induktivitäten (Spule, Lautsprecher) der el. Widerstand mit zunehmender Frequenz zu, so verhält sich eine Kapazität (Kondensator) genau entgegengesetzt. Es gibt Lautsprecher die eine sehr lineare Impedanzkurve haben (immer 8 Ohm), es gibt aber auch Lautsprecher die bei bestimmten Frequenzen einen sehr hohen el. Widerstand haben und bei anderen Frequenzen einen sehr geringen el. Widerstand haben. Da Röhren Verstärker in 99% der Fälle einen Ausgangsübertrager haben, können diese mit so einer Berg und Tal Impedanzkurve schlechter umgehen (Stichwort Dämpfungsfaktor), es kommt zu Verfärbungen im Klangbild weil einzelne Frequenzbereiche lauter wiedergegeben werden als andere. Transistorverstärker können mit diesen Impedanzverläufen besser umgehen da sie in der Regel einen höheren Dämpfungsfaktor haben.

Also an deiner Stelle würde ich das Kabelthema ganz weit nach hinten verschieben, wenn du mal so weit bist wie Thomas (und da werden wir alle nie hinkommen ) dann wird die Kabelfrage eine höhere Gewichtung haben - Feintuning!

Gruss /// Ole

P.S. Wenn ich im technischen Teil Blödsinn geschrieben habe, bitte verbessern. die Kabelgeschichte ist lediglich meine Meinung und Erfahrung zum Thema.

[Helmut]

Guten Abend an alle

ganz unbeschlagen bin ich nicht ..aber wie gesagt kein Elektroniker.
Hatte auch schon diverse Verstärker und sogar vor ca. 23 Jahren einen AMC!!!
Bin dann wieder auf Transistor gekommen ???
Momentan benutze ich den ACOUSTIC RESEARCH A03.
Mit dem läßt es sich auch einigermaßen leben.

[Bender]

Hallo Helmut,

mit dem A03 kann man ganz prima Musik hören, für mich einer der musikalischten Transistor-Vollverstärker. Die Phonovorstufe ist hier hervorzuheben, meinen letzten A03 habe ich vor einem Monat verkauft und bin mir noch nicht sicher ob das clever war

Es geht aber noch deutlich besser.

Gruss /// Ole

[Weller]

Hallo Helmut,

erst einmal herzlich willkommen Im Forum.

Wenn du ein gutes und günstiges Cinchkabel ausprobieren möchtest,

schau dich mal nach" RG 71-BU" um.Die Werte sind auch im grünen

Bereich.

Das Kabel kannst du bei BÜRKLIN bestellen.

Ich habe meine

komplette Kette damit verkabelt und bin sehr zufrieden.

Der Laufende Meter liegt unter 2 €uro.

Gruß Thomas

[Helmut]

Hallo

ja die Kabelthematik ist schon teilweise Kontrovers...die Grundfragen sind für mich ...was brauchen wir...was wollen wir und was bekommen wir.
Zum letzteren warscheinlich 70 - 80 % Mist.
Für mich ein absolutes Allroundnetzkabel..Naim....spielt in meiner jetzigen Anlage in der vorherigen und bei meinem Bekannten und Verwandtenkreis in sehr vielen unterschiedlichen Anlagen...immer ganz
...vorn mit. Und ich meine das für 12 €.
Was NF angeht bin ich noch am Suchen....

Der Link von VinylSavor...alias Thomas ist interessant aber...an den Chinchausgängen, liegt nunmal in Form Spannung, der Klang aus der Summe aller Bauteile an und trotzdem und das ist ja das interessante verändert der letzte Meter positiv oder negativ die vorherige Summe von hunderten Bauteilen. Und da das alle wissen, versuchen viele mitzumischen.
Stromfluss (Klang)ist scheinbar an jeder Stelle manipulierbar.
Ist grundsätzlich nicht schlimm...wenn der Manipulator Vorstellungen hat wo s langehen soll.

[mb-de]

Hallo Helmut,

Ich provoziere jetzt mal mit der Aussage, dass Elektronik, bei der ein Netzkabeltausch zu reproduzierbaren Klangunterschieden fuehrt, als Elektronikschrott entsorgt werden sollte...

Gruss

Micha
=->
... Natuerlich wird vorausgesetzt, das alle beteiligten Netzkabel die Mindestanforderungen der Sicherheitsnormen erfuellen...

[Bender]

Morgen,

seit dem ich für mich Kabelklang in die "ist nicht so wichtig" Schublade geräumt habe, spar ich jede Menge Geld und kann viel entspannter Musik hören.

Ja, Kabel können Einfluss auf den Klang nehmen, habe ich selbst schon gehört, aber der Einfluss ist so gering, dass ich das für mich vernachlässige. Ich achte drauf, dass die Phase an jedem Gerät gleich ist und verwende etwas bessere Cinch und Lautsprecherkabel aus dem Zubehör.

Ganz wichtig ist die Fähigkeit eine Klangverbesserung von einer Klangveränderung zu unterscheiden!

Gruss /// Ole

[Helmut]

Hallo an alle
ja, Geld kann man sparen, wenn man das Thema quasi zu den Akten gelegt hat.
Für mich ist das Thema noch aktuell und ein weiterer Reiz besteht natürlich auch darin...Kabel zu finden die Preislich unten angesiedelt sind und trotzdem absolut Ok sind und langzeittauglich spielen.
Klangverbesserung und Klangveränderung sollten dabei optimalerweise zusammengehören.
Natürlich geht das auch ab und an nach hinten los.

Micha: Ich glaube und habe es auch festgestellt das Du mit Deiner
Wunschvorstellung sehr viel Elektronikschrott produzieren würdest. Selbst die besten Geräte generieren Klangunterschiede.

Vieleicht ist der Wiederweiterverkauf bezogen auf die Neukäufe der Gradmesser für zufriedene Kunden und damit auch der Gradmesser für gute und weniger gute Geräte/Kabel.

[Bender]

Vieleicht ist der Wiederweiterverkauf bezogen auf die Neukäufe der Gradmesser für zufriedene Kunden und damit auch der Gradmesser für gute und weniger gute Geräte/Kabel.

Ein Gradmesser für zufriedene Kunden ist, wenn das Verhältnis der Ausgaben Hardware zu Tonträger ganz klar zu Gunsten der Tonträger ausfällt

Die Diskussion um Kabel kommen immer zum gleichen Ergebnis*...
...Versuch macht klug. Da muss jeder mal durch. Ich hab das Thema abgeschlossen als ich nach 4 Stunden Cat-Kabel-Flechten die Grütze gehört habe die da noch aus dem Lautsprecher kam. Als mir dann noch erklärt wurde, dass das ganz normal ist und das Kabel Einspielzeit benötigt habe ich eine Schublade für das Thema eröffnet.

In dem was Micha geschrieben hat ist schon viel Wahrheit drin. Die Kapazität eines Cinch-Kabels z.B. muss man mMn immer in Verbindung mit den Eingangs-/Ausgangskondensatoren von Geräten sehen. Ist ein Gerät so gebaut, dass es auf die Kapazität des Kabels nicht mehr (höhrbar-) reagiert, ist es ein gutes Gerät.

Gruss /// Ole

* in anderen Foren gibt es aber immer ein paar Granaten, die die sachliche Ebene möglichst schnell verlassen, das ist hier nicht so...
...Juhuuuu

[mb-de]

Micha: Ich glaube und habe es auch festgestellt das Du mit Deiner
Wunschvorstellung sehr viel Elektronikschrott produzieren würdest. Selbst die besten Geräte generieren Klangunterschiede.

In meiner Kette wirst Du keine Komponente finden, bei der ein Netzkabeltausch gegen ein den gesetzlichen Bestimmungen genuegendes Netzkabel einen mess- oder hoerbaren Klangunterschied verursachen wird ... Stichwort ordentlich gestaltete Netzteile und vollsymmetrische Verkabelung mit Auftrennung von Erdschleifen durch Transformatorkopplung entweder an der Quelle oder an der Senke.

Gruesse

Micha
=->

[Helmut]

Hallo an alle
Gut, gut ...was die Gerätekonstellation im Innern angeht hat man ja als normal Konsument sehr selten Einfluss. Man kauft ein Gerät, dass man selber kennt....vieleicht aus Vorführungen etc.
Dann hat man nachträglich, wenns mit den alten Kabel nicht klappt nur die Möglichkeit andere zu kaufen.
Schön auch wenn ein kabel sehr gute Werte aufweißt...ist das aber immer der Garant für guten klang oder "nur" für neutrales Verhalten und geringe Last.
Mich interessieren die Werte eines Kabels nur am Rande...da ich kein Techniker bin..sondern ein absoluter Bauchhörer....es soll den "guten Klang" unterstützen.

[mb-de]

Hallo Helmut,

ich wiederhole die Mantra:

Wenn am Netzkabel oder an den Sicherungen 'gespielt' werden muss, um den Klang 'einzustellen', ist etwas faul im Staate Daenemark - oder man faellt auf Plazeboeffekte herein.

OK, wenn das Kabeltuning ein gutes Gefuehl gibt, nicht ok, wenn man das als allgemeine Notwendigkeit hinstellt.

Ich schaue bei meiner Elektronik auch auf die 'inneren' Werte, bevor ich sie erwerbe... und ein wesentlicher innerer Wert ist, dass die Stromversorgung und die Signalverarbeitung so aufgebaut sind, dass externe Einfluesse (Kabelparameter, EMI, Versorgungsspannugnschwankungen) minimiert werden.

Gruss

Micha
=->
PS: Selbst billige Schaltnetzteile regeln heute Netzschwankungen und Kurvenformfehler (Netzoberwellen) weitestgehend aus, und reduzieren sehr deutlich eingekoppelte Stoerungen, da sie selbst wirksame EMI-Filter benoetigen, um den entsprechenden EC-Direktiven und nationalen Standards zu genuegen. Wenn also ein Kabel vor einem Netzteil einen auch im Doppelblindtest merklichen Einfluss hat, dann liegt hoechstwahrscheinlich ein Konstruktionsfehler (versehentlich oder vorsaetzlich) oder ein Defekt vor.

Signalkabel koennen einen groesseren Einfluss haben, auch wenn da sorgfaeltige Konstruktion selbigen weitestgehend minimieren wird.