TANNOY System 1200

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » So 28. Mai 2006, 23:59

...und jetzt kriegen wir doch wieder die Kurve zum eigentlichen Thema: Hier war ein Gerät bzw. ein EQ gesucht, der den Frequenzgang eines LS linearisieren soll. Und da sollte man konsequenterweise ein solches Gerät auswählen das auch nur diesen Zweck erfüllt - und nicht nebenbei noch am Klangcharakter herumdreht. Das machen ja schon die Quellgeräte und die Lautsprecher - das muss man nicht noch weiter chaotisieren.
An dieser Stelle verstehe ich Dein Problem einfach nicht - üblicherweise sind spezielle EQs für diesen Bereich eben nicht dafür bekannt, den Klang an sich zu beeinflussen. Warum also sollte man also jetzt das tun, was man im Normalfall an dieser Stelle vermeiden sollte?
Meine Beiträge hier haben nichts mit 'Rechthaben' zu tun, ich will nur aufzeigen dass man sich hier die Werkzeuge passend zum Anwendungsfall suchen sollte und nicht nach dem Bauchgefühl.

Gruß
Stefan

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Mo 29. Mai 2006, 00:09

Hallo Stefan,

warum man den Klang verbiegen soll?
Kann ich Dir sagen, weil es vielleicht jemanden gefällt?
Meine Rede war nie gegen das verbiegendes Klanges, daß kam von Dir!
Ich wollte lediglich aufzeigen, daß der Klang eh schon "verbogen" ist mit anderen Worten ausgedrückt meiner Meinung nach nicht dem Original entspricht.
Nach Deiner Definition gibt es ja Sachen, die im "guten" und solche die im "schlechten" Sinne verändern
Ich sehe jedoch keinen Unterschied zwischen im guten und im schlechten verbiegen, denn das finde ich langsam schon wieder anmaßend, denn dadurch erhebst Du Dich über jedweden hier, weil Deine Definition von "gut" oder "schlecht" ja dann auch die richtige ist.
Das kann und werde ich hier so nicht stehen lassen.
Deswegen auch mein Rat an Henning sich duch diese Bemerkungen nicht irritieren zu lassen.
Ich dennke er wie auch jeder andere hier ist alt genug selber zu wissen was er will, mich eingeschlossen.
Und ich brauche auch garantiert keine Definitionen über "guten" oder "schlechten" Klang, die mir jemand hier vorbetet.
Da hab ich selber genug gehört.
Du weißt ja vielleicht, selberhören macht klug!

Viele analoge Grüße

Tom

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » Mo 29. Mai 2006, 13:12

Tom, was soll das? Du verdrehst doch schon wieder völlig den Sinn meiner Aussagen.

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Mo 29. Mai 2006, 13:18

Hallo Stefan,

ich verdrehe gar nichts, ich stelle nur klar!
1. Wie Deine Äußerungen bei mir ankommen und
2. Was ich davon halte.

Viele analoge Grüße

Tom

Yoda-ohne-Soda · Beitrag von **Yoda-ohne-Soda** » Mo 29. Mai 2006, 21:57

Hallo zusammen,

Das Thema schein nicht sonderlich wichtig...

Zur auseinandersetzung bitte ein anderes Thema starten.

@vintage, solls hier weitergehen?

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Mo 29. Mai 2006, 22:54

Hallo Frank,

also soviel Auseinandersetzung darf wohl sein, daß man einen kritischen Dialog miteinander führen darf oder?

Viele analoge Grüße

Tom

Morfeus · Beitrag von **Morfeus** » Di 30. Mai 2006, 12:06

TommiS hat geschrieben:Hallo Frank,

also soviel Auseinandersetzung darf wohl sein, daß man einen kritischen Dialog miteinander führen darf oder?

Viele analoge Grüße

Tom

Hallo Tom,

ich muß ehrlich sagen, dass ich Eure Positionen soo unterschiedlich garnicht fand und ihr aus meiner Sicht eher etwas aneinander vorbei geredet habt. Ich konnte eigentlich Euer beider Argumentationen durchaus nachvollziehen:

1. auf einem Tonträger enthaltene Informationen sind immer gesoundet

2. eine möglichst klangneutrale Reproduktionskette ist trotzdem anzustreben

Oder?

Gruß,
Heinz

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Di 30. Mai 2006, 19:06

Hallo Heinz,

man kann das so sagen, ja.
Aber letztendlich sollte erlaubt sein was gefällt!

Viele analoge Grüße

Tom

Morfeus · Beitrag von **Morfeus** » Di 30. Mai 2006, 21:57

TommiS hat geschrieben:
Aber letztendlich sollte erlaubt sein was gefällt!

aber ganz sicher, Tom!

Gruß,
Heinz

Yoda-ohne-Soda · Beitrag von **Yoda-ohne-Soda** » Do 1. Jun 2006, 22:29

TommiS hat geschrieben:Hallo Frank,

also soviel Auseinandersetzung darf wohl sein, daß man einen kritischen Dialog miteinander führen darf oder?

Viele analoge Grüße

Tom

Hallole,

aber klar

Immer, aber das ist eher etwas grundsätzliches und wäre interessant und besser in einem neuen "Thema" aufgehoben. Dann wäre es einfacher.

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » Fr 2. Jun 2006, 00:28

Ich wollte hier auch eigentlich keine Grundsatzdiskussion (halte ich eh für sinnfrei bei den hier zu findenden Präferenzen...) anzetteln, sondern 'nur' auf den sinnvollsten Lösungsweg hinweisen. Natürlich kann man auch mit einem Löffel irgendwie ein Schnitzel essen, aber mit Messer und Gabel gehts sowohl einfacher als auch besser. Genauso sollte man das hier mit dem Beispiel 'klangverbiegender EQ mit Röhrenausgangsstufe' versus 'klangneutraler EQ als Linearisierungswerkzeug' sehen. Wir müssen hier dioch nicht alles so umständlich und kompliziert/wenig nachvollziehbar wie möglich machen, nur damit irgendwie irgendwo noch eine Röhre eingebaut ist, um wahlweise irgendein subjektives Bauchgefühl oder Sitte und Anstand zu wahren...

Gruß
Stefan

sledge · Beitrag von **sledge** » Fr 2. Jun 2006, 11:03

Hallo Henning,
hatte nach Deinen ersten Berichten gedacht, dass Du mit den Tannoy einen echten Volltreffer gelandet hast. Da ist mit 845ern und Koax-Chassis (bei mir eine KEF 203) eine ähnliche Kombination fahre, konnte ich das auch gut verstehen.
Deine Maßnahmen (neue Kondensatoren, C37-Lack und EQ mit Röhren) klingen aber mehr nach grundlegenden Umbauarbeiten als nach einen Feintuning? Manchmal muss man sich etwas Zeit geben, um sich anderen neuen Sound zu gewöhnen und wenn es dann schließlich trotz aller Bemühungen nicht paßt, die Reise fortsetzen!

@Tom und Stefan
Eine Diskussion um eine mögliche Annäherung an den Orginalklang (wobei man ja hier einfach, wie ich finde etwas willkürlich, nur den Klang auf der CD oder Platte als solchen definieren kann) finde ich für ein Röhrenforum schon etwas lustig.

Sicher hat Stefan recht, das ein EQ eigentlich keine Röhren haben sollte, weil der Sinn halt nicht in einem zusätzlichen feststehenden Sounding mit Röhren bestehen sollte, andererseits hat Tom recht, wenn er sagt, dass erlaubt ist was gefällt und man deshalb auch einen Röhren-Eq einsetzen darf.
Wir alle haben uns durch bewußte Wahl für Röhren schon ein ganzes Stück vom Orginalklang (s.o.) enfernt, weil es einfach besser klingt. Den HiFi Gedanken im reinen Sinne von wegen "Hohe Wiedergabetreue" haben wir für eine besser klingende Welt zurückgelassen. Von daher sollte gerade hier erlaubt sein, was gefällt, auch wenn ich persönlich niemals C 37 Lack einsetzen würde....

Beste Grüße
Sledge

Tom_H · Beitrag von **Tom_H** » Fr 2. Jun 2006, 11:18

@sledge,
sehr schön/diplomatisch formuliert. Absolute Zustimmung...........

Thargor · Beitrag von **Thargor** » Fr 2. Jun 2006, 12:13

sledge hat geschrieben:Den HiFi Gedanken im reinen Sinne von wegen "Hohe Wiedergabetreue" haben wir für eine besser klingende Welt zurückgelassen. Von daher sollte gerade hier erlaubt sein, was gefällt,

Schön formuliert!

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » Fr 2. Jun 2006, 12:45

@sledge

ine Diskussion um eine mögliche Annäherung an den Orginalklang (wobei man ja hier einfach, wie ich finde etwas willkürlich, nur den Klang auf der CD oder Platte als solchen definieren kann) finde ich für ein Röhrenforum schon etwas lustig. Winken

Verstehe ich nicht - es sei denn Du setzt voraus dass Röhren grundsätzlich Klangveränderungen/verfärbungen mit sich bringen. Dem ist aber nicht so, es gibt auch Röhrenamps die sich diesbezüglich aus dem Geschehen raushalten. In meinem Avatarbild ist so etwas übrigens zu sehen.

Den HiFi Gedanken im reinen Sinne von wegen "Hohe Wiedergabetreue" haben wir für eine besser klingende Welt zurückgelassen

Naja - eine ziemlich gewagte Aussage, dazu noch ziemlich herabwürdigend für alles und jeden, der nicht so denkt. Was wäre hier los wenn ich jetzt sagen würde, dass jeder der mit verfärbenden Hifigeräten hört, ein Falschhörer ist? Oder soll ich jetzt davon ausgehen dass hier nur die letztere Sichtweise 'amtlich' ist? Ich sags mal so, zumindest kam mir das in der Vergangenheit hier nicht so vor. ;)

Zurück zum EQ - ich habs ja an dem Messer-und-Gabel-Beispiel versucht zu erklären - was offensichtlich immer noch niicht ausreicht. Bei einem EQ sollte man sich rein darauf beschränken, was dieses Gerät tun soll, nicht auf Dinge zwischen Himmel und Erde, die man damit nicht gewollt beeinflussen kann. Das Ding ist ja 'nur' ein Werkzeug für eine gezielte Korrektur und kein Weichspüler oder Aufhärter. Irgendwo sollte das, was man damit anstellen kann ja auch direkt nachvollziehbar sein und das geht nunmal prinzipbedingt am besten mit dem Werkzeug, was andere Effekte per se ausschließt. Das Sounding (bei dem, der es so mag...) findet doch schon an anderer Stelle in der Kette statt, sei es nun in der Röhrenausgangssstufe im CD-Player oder in der Vor- und Endstufe.
Ich will jetzt natürlich nicht sagen dass hier eine Summierung von zuvielen Fehlern Probleme bereiten kann...

Gruß
Stefan

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » Fr 2. Jun 2006, 12:58

Hi Frank !

... @vintage, solls hier weitergehen? ...

Ich hatte gar nicht erwartet, daß jetzt so rege über den Sinn und Unsinn von Röhren-EQs in Hifi-Ketten diskutiert wird !

Ja klar gehts weiter ! Wenn mein setup steht, berichte ich. Dauert aber noch etwas, da erstmal der Yarland dran ist ...

Hi Tom !

Ich denke, wir sind da auf einer Linie.

Hi Sledge !
Ja klar, C37 ist ein absolutes voodoo-nischenthema und auch nicht zur Nachahmung empfohlen, würde ich sagen. Ich wollte trotzdem nicht auf die Nennung verzichten, weil es halt zum Projekt dazugehören wird.

Ich muß sagen, die Tannoys haben als Koaxe ganz gewaltige Stärken, die ich bei den Jamos sehr vermisse. Hab' dazu ja schon einiges geschrieben. Aber es ist nicht zu leugnen und fiel auch mir auf, daß ab ca. 1 kHz eine Überbetonung von ca. 3 dB vorliegt.
Daher mein Versuch, dies zu linearisieren. Tannoy ist sich des "Problems" offenkundig bewußt, denn in ihrer home-serie bieten sie Regler am LSP an, mit denen die Höhen herabgesetzt werden können. Bei den System 1200 gibts das jedoch nicht, so daß ich zum EQ greife.
Ich denke, daß insbesondere die Frequenzweichen bessere Bauteile verdienen. Parallel zu den neuen Caps löte ich übrigens Siemens Styroflex NOS (0.0016 uF).

Hatte vor meiner 1 wöchigen Reise noch rausgefunden - klingt auch logisch - daß es prinzipiell weniger klangbeeinflussend ist, je weniger Bänder man am EQ zuschaltet.
Von daher werde ich die Röhrenschaltung deaktivieren und nur das 4. Band überhaupt aktivieren ! Das wird die Startbedingung sein !

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Fr 2. Jun 2006, 13:06

Hallo,

das Sounding findet, wenn Du mal ganz ehrlich bist, schon bei der Aufnahme statt, spätestens wenn der Tonmeister seiner Vorstellung vom Klang nachkommt, deswegen finde ich die ganze Diskussion um den richtigen Klang relativ absurt!
Besonders die Bezeichnung Falschhörer!
Ich bin der Meinung wir sollten uns bewußt sein, daß wir alle Falschhörer sind, weil wir alle mit Geräten hören, die den Klang verändern, mehr oder weniger, nur manche unter uns wollen sich dies nicht eingestehen und halten die Lehre vom wahren reinen Klang hoch, der so in der Wirklichkeit nur beim Original, also Live ohne Technik, also auch nicht im Pop-Rock-Konzert, sondern nur bei klassischen Aufführungen vorkommt.
Erst wenn man sich dessen bewußt ist, kann man vorurteilsfrei Musik hören.
Wir hören mit Röhren, weil es unserem Ideal entspricht, mir macht das Spaß, auch wenn ich deswegen ein Falschhörer bin!

Viele analoge Grüße

Tom

Amerigo · Beitrag von **Amerigo** » Fr 2. Jun 2006, 13:22

Tom. Instrumente klingen sogar je nach Raum unterschiedlich, in dem sie gespielt werden. Es gibt schlicht kein Referenz-Original.

Gruss

David

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » Fr 2. Jun 2006, 13:27

Tom, Du verallgemeinerst dies fälschlicherweise nach wie vor. Den Präzedenzfall 'alles verfärbt' so als Grundsatz hinzustellen kann nur gelten wenn dies eben immer der Fall ist - und genau das stimmt nicht. Deswegen ist es auch unsinnig zu behaupten dass diejenigen die das Ziel der möglichst (in der Anlage zuhause!) unverfälschten Wiedergabe verfolgen, einem Irrglauiben erliegen.

Wir hören mit Röhren, weil es unserem Ideal entspricht, mir macht das Spaß, auch wenn ich deswegen ein Falschhörer bin!

Das ist dann noch unsinniger - weil Röhren eben nicht grundsätzlich verfälschen. Man könnte sogar so weit gehen und sagen dass eher die Cs im Signalweg den Klang beeinflussen/verändern als die Röhren. In meiner VOrstufe - udn einem vorherigen Testgerät habe ich deshalb mit mehreren unterschiedlichen Kondensatortypen im Ausgang probegehört, bis ich das Exemplar gefunden habe was der Wiedergabe am wenigsten 'seinen' Stempel aufgedrückt hat. Um es zu verdeutlichen - von staubtrocken bis übertriebenem Stimmenschmelz war da definitiv alles drin.

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Fr 2. Jun 2006, 13:38

Hallo Stephan,

wir kommen so nicht weiter, da Du die Tatsachen die ich sehe und die eigentlich auch nicht wegzudiskutieren sind, nicht sehen willst.
Es ist eigentlich absolut unstrittik, daß jegliche Elektronik im Siganlweg eine Veränderung mit sich führt, auch wenn diese nach dem Stand der Technik im akademischen Bereich liegen kann. Deswegen ist es aber trotzdem eine Veränderung, ob Dir das nun paßt oder nicht...
Natürlich ist auch mein Ziel einen möglichst unverfälschten Klang zu genießen, ich sehe allerdings den Tatsachen ins Auge, daß dies nur begrenzt möglich ist, vielleicht höre ich deswegen entspannter, weil unvoreingenommener....

Viele analoge Grüße

Tom