Röhren und Hören

SDJungle hat geschrieben:

Wolfs Audio hat geschrieben:Stefan, keiner will Euch (wen meinst Du?) für dumm verkaufen. Ich kann mir eine technisch geführte Diskussion nur wünschen. Wenn nicht, dann nicht.

Und ein Lakai alles ohne kritisches Hitnerfragen hier nachbetet?

müssen solche Beleidigungen denn wirklich sein?

SDJungle hat geschrieben: Ich Unwürdiger kann nur ein abgebrochenes Maschinenbaustudium vorweisen. Wenn ich aber trotzdem antworten darf, dann folgendes: In der Praxis sieht die Abnutzung bei (Motor)wellenlagern von Zahnradantrieben so aus, dass ein kleiner Kreisabschnitt eingelaufen ist - je kleiner das antreibende Ritzel und das Zahnradmodul ist, desto kleiner wird auch dieser Bereich auf dem Lager der Antriebswelle. Auch beim Riemenantrieb hat man keine 'richtige' punktuelle Abnutzung, sondern einen kleinen Kreisabschnitt. Beim Anlaufen des Motors gibts nämlich immer ein Einpendeln.

na ja, hat zwar mit dem zuvor diskutierten Kraftverlauf an sich erstmal nichts zu tun ... der von Dir beschriebene Effekt tritt nämlich hauptsächlich beim Motoranlauf in Abhängigkeit vom Drehmoment beim Anlauf und bei Drehmomentänderungen auf ... aber das hast Du ja schon selbst erkannt, so von wegen je kleiner das Zahnrad ...

SDJungle hat geschrieben:

... die horizontale Lagerbelastung ist also ungleich geringer als bei einem Riementriebler ... bei einem Garrard 401 z.B. geht sie sogar wie oben skizziert gegen Null ...

In der Füsik gibt es nichts ohne Gegenleistung - sobald das Reibrad irgendwas berührt, hast Du eine Gegenkraft auf der Lagerschale. Die kannst Du natürlich ausgleichen indem Du auf der gegenüberliegenden Seite eine ebenso grosse Kraft auswirkst, aber damit erhöhst Du wiederum die Reibung. Irgendeine Welle wird auf dem Weg dahin immer einseitig belastet, sei es nun das Teller-, Motor- oder Stützradlager.

... dann vergleiche doch bitte noch einmal mit meiner Aussage ... eben! ... ich hatte zu keinem Zeitpunkt eine einseitige Lagerbelastung verneint ... sie ist halt nur deutlich kleiner als bei einem Riemenantrieb.

Vielleicht kann man das Thema auch mal vernünftig diskutieren und nicht immer versuchen sich technische Zusammenhänge so hinzudrehen, bis diese für die eigene populistische Argumentation brauchbar erscheinen ... ... das wäre nämlich deutlich sinnvoller und der Sache dienlicher

Analog_Tom hat geschrieben: Das ein Motor ein Verschleißteil ist habe ich NIRGENDWO in Frage
gestellt, wozu auch, ich bin mir dessen bewußt!

dann ist es ja eigentlich ok ...

Analog_Tom hat geschrieben: Mir geht es nur gegen den Strich dass ich nach 1000 Stunden einen Motor austauschen soll, weil dieser dann unbrauchbar ist.
Das ist der Punkt weswegen ich mich überhaupt in diesem Thread eingeklingt habe.
Wenn es tatsächlich Motoren für den Riemenantrieb oder auch ein anderes Antriebskonzept gibt für die diese Aussage richtig ist dann sind diese Motoren nichts anderes als Fehlkonstruktionen!

Ja, so platt kann man das natürlich sehen ...

... aber heute in Riemenantrieben genutzte Motoren stammen doch aus dem zahlreichen Katalog eines Herstellers XY ... z.B. Papst ...

... und einer dieser Motoren ist explizit für den Plattenspielerantrieb mit Riemen konzipiert ... diese Motoren werden einfach aufgrund ihrer Nenndrehzahl und einigen weiteren technischen Laufeigenschaften ... z.B. Drehmoment, Stromaufnahme, Steuerung über Spannung oder Strrom ... für einen Plattenspieler adaptiert ...

... somit sind deren Lager einfach nicht auf den geplanten Anwendungszweck hin optimiert ...

... und genau dort setzt die Aussage von Mark Kelly an ...

Würde ich das jetzt genauso platt und kurz betrachten wollen, wie Ihr, dann müßte ich jetzt sagen ... Ja, Du hast sogar fast recht... aber es muß dann heißen: Alle heute in Plattenspielern mit Riemenantrieben eingesetzten Motoren sind Fehlkonstruktionen, da nicht explizit für diese Anwendung gedacht.

Hallo Wolfgang,

Wolfs Audio hat geschrieben:Hallo Joel,

welche Beschaffenheiten sollte ein Antriebsriemen denn haben, um optimal zu sein?

zusätzlich zu den von Joel genannten Parametern ist auch der Dehungsschlupf eine sehr interessante Größe ...

... besonders wichtig wird der Dehnungsschlupf, wenn Du den Motor nicht nur steuern sondern die Drehzahl des Tellers auch regeln wolltest.

Otto hat bei dem Nachbau des Riemenantriebs aus dem Apolythen mit einem Capstan-Motor aus einer Bandmaschine auch mit verschiedenen Riemenmaterialien experimentiert und hat dabei wohl ebenso wie Mark Kelly die Effekte des Dehnungsschlupfes heraushören können ...

... das haben wir außerhalb von München auch schon bei einem sehr ähnlichen Antriebskonzept austesten und erhören können ... ein sehr interessanter und keineswegs vernachläßigbarer Effekt ...

Hallo Rolf,

einmal noch:
Wenn ich einen Motor(oder auch ein sonstiges Bauteil) für eine Anwendung verwende für die er nicht konstruiert wurde und dann ein defekt aufgrund dieser falschen Verwendung eintritt, dann ist in meinen Augen nicht die nötige Sorgfalt bei der Bauteileauswahl des Plattenspielerbauers an den Tag gelegt worden.
Von einem seriösen Entwickler erwarte ich dass er die Bauteile seines Produktes so wählt, dass sie eine Langlebigkeit garantieren.
Zu einer solchen Langlebigkeit, so denke ich muss man Standzeiten von mindestens ca. 10000 Stunden zählen.
Alles andere ist in meinen Augen nicht seriös konstruiert.
Standzeiten von 1000 Stunden sind in meinen Augen vollkommen indiskutabel und ganz ehrlich gesagt kann ich mir es nicht vorstellen, dass die heutigen Laufwerksentwickler alle solche ungeeigneten Motoren verwenden...

Was meine "platten" Aussagen von oben betrifft, so muss ich mich dafür entschuldigen, so bin ich halt...

Viele Grüße

Tom

Hi Tom,

Analog_Tom hat geschrieben: ... und ganz ehrlich gesagt kann ich mir es nicht vorstellen, dass die heutigen Laufwerksentwickler alle solche ungeeigneten Motoren verwenden...

... wenn ich jetzt böse wäre, dann müßte ich sagen, daß ich keinen einzigen Hersteller von Plattenspielern oder Laufwerken kenne, der bei der Konstruktion auf einen professionellen Entwickler mit jahrelanger Erfahrung zurückgreift ...

... nee, gibt es nicht bei TR, nicht bei Scheu und auch nicht beim Raven ...

... das sind alles Quereinsteiger, die zuvor noch nie einen Plattenspieler oder einen Antrieb dafür entwickelt haben. Insofern gibt es keine Laufwerksentwickler sondern nur noch Designer und Maschinenschlosser, die ein Laufwerk zusammenzaubern ...

... wenn ich jetzt böse wäre, dann müßte ich sagen, daß ich keinen einzigen Hersteller von Plattenspielern oder Laufwerken kenne, der bei der Konstruktion auf einen professionellen Entwickler mit jahrelanger Erfahrung zurückgreift ...

Was ist z.B. mit Kuzma, was mit Chris Feickert, was mit Scheu, was mit Räke? Alles keine professionellen Entwickler?

Gruß
Franz

Hallo Franz,

rubicon hat geschrieben:

... wenn ich jetzt böse wäre, dann müßte ich sagen, daß ich keinen einzigen Hersteller von Plattenspielern oder Laufwerken kenne, der bei der Konstruktion auf einen professionellen Entwickler mit jahrelanger Erfahrung zurückgreift ...

Was ist z.B. mit Kuzma, was mit Chris Feickert, was mit Scheu, was mit Räke? Alles keine professionellen Entwickler?

nö ... alles Quereinsteiger ...

Moin zusammen,

fragen wir doch mal: wenn der Motor nach rel. kurzer Zeit "Anzeichen der ersten Ermüdung" zeigen soll; gibt es jemanden, der am Motor durch Überprüfung derartige Anzeichen tatsächlich feststellen konnte bzw. auch, nach wievielen Betriebsstunden in etwa das der Fall war?

Wie können diese ersten Anzeichen eigentlich festgestellt werden? Messtechnisch ist das vermutlich nicht möglich, denn nach 1000 Stunden ist sicherlich kein Verschleiß im konventionellen Sinne nachweisbar, denn dann läge imho ein Konstruktionsfehler am Motor vor!

Klangliche Einbußen sind vermutlich nur im direkten A/B-Vergleich mit einem nagelneuen System feststellbar. Also, wie kann man in der Praxis die Sache überhaupt angehen oder wer wechselt tatsächlich alle 1000 Stunden den Motor? Weiter denke ich, daß man nicht generell alle verwendeten Motortypen von den verschiedensten Herstellern über einen Kamm scheren kann, auch wenn die Anwendung quasi gleich ist.

LG
Rainer

Hi Rolf,

der Dehnungsschlupf ist eine nicht zu vernachlässigende Größe. Na eben, das habe ich im Frühjahr auch hören dürfen. Sehr deutlich nachvollziehbar.

Und da sind wir bei den nachfolgenden Problemen. Belastungen der Lager.
Da hilft kein Gezehter. Es ist einfach so. Der Hinweis von Mark Kelly hat aus meiner Sicht seine absolute Berechtigung.

Lese ich doch des öfteren im Nachbarforum von Motorproblemen ohne Belastung durch den Riemen. Da mach ich mir so meine Gedanken als Motorradfahrer.

Das Antriebskonzept mit dem Dicken Papst ist eine Möglichkeit Das Drehmoment ist angemessen, die Drehzahlkonstanz ist sicher lösbar.

Um eine Richtgröße, eine Referenz zu haben, was könnte man da nehmen? Und da fällt mir nur der Teller-Antrieb der Schneidemaschine ein.
Diese Konstanz zu erreichen kann das Ziel sein. Also, mir ist das Antriebskonzept relativ egal, wenn ich dem Optimum, s.o., recht nahe komme. Und da sehe und höre ich bei Riemenantrieb Schwächen, die aber lösbar sind.

Welche Lösungen Thorens angestrebt hatte, hat Joel ja beschrieben.

Es ist aber auch schwer einzugestehen, das nur den Teller zum Drehen zu bringen eben nicht alles ist. Zumal, wenn es teuer bezahlt worden ist.

Beim Mopped muß ich regelmäßig schrauben, schmieren und richten.
Beim Verdier ist der Ölwechsel sogar beschrieben. Also ist für mich sehr schwer vorstellbar, das Lager ohne Inspektion und Pflege überhaupt so lange in den idealen Parametern laufen können, wenn die Schmierung versagt, der Riemen zerrt, usw.

Regelung/Steuerung: Von Null auf Solldrehzahl in 0,X. Was für ein Unsinn.
Beim Auto/Mopped ist die Kupplung denn bald hin. Aber wenn diese nicht vorhanden ist?
Kann ich mit meinen wenigen/eingeschränkten Kenntissen schon sagen. Da gehts richtig auf die Lager.

Rolf, wir sind ja nicht verschiedener Meinung. Aber Lust den Zaungästen die Ideen zu liefern habe ich auch nicht.

My 2 Cent

Lieben Gruß

Wolfgang

nö ... alles Quereinsteiger ...

Also, die von mir genannten bauen seit Jahren, einige gar seit Jahrzehnten Laufwerke. Sie haben allesamt einen hervorragenden Ruf unter Kennern. Da kann man doch nicht nahelegen, sie wären mit Laufwerksproblemen nicht groß geworden. Was ist denn das für eine verquere Sichtweise.

Sorry, lies dir mal die Werdegänge dieser Herren mal durch. Gerade Räke und Kuzma sind nun wirklich 2 Namen, die mit Plattenspielern seit Jahrzehnten in Verbindung gebracht werden.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

rubicon hat geschrieben:

nö ... alles Quereinsteiger ...

Also, die von mir genannten bauen seit Jahren, einige gar seit Jahrzehnten Laufwerke. Sie haben allesamt einen hervorragenden Ruf unter Kennern. Da kann man doch nicht nahelegen, sie wären mit Laufwerksproblemen nicht groß geworden. Was ist denn das für eine verquere Sichtweise.

Sorry, lies dir mal die Werdegänge dieser Herren mal durch. Gerade Räke und Kuzma sind nun wirklich 2 Namen, die mit Plattenspielern seit Jahrzehnten in Verbindung gebracht werden.

es ist richtig, daß Kuzma und Räke seit Jahren Plattenspieler verkaufen ...

... aber z.B. Räke hat anfänglich nur importiert und danach nur kopiert ...

... richtige Eigen- bzw. Neuentwicklungen aus dem Bergischen hat es nie gegeben ... das sind alles Ableger der alten Mitchell-Importe ... sowohl optisch als auch technisch ...

Hallo Wolfgang,

Wolfs Audio hat geschrieben: Rolf, wir sind ja nicht verschiedener Meinung. Aber Lust den Zaungästen die Ideen zu liefern habe ich auch nicht.

... verständlich ... sehe ich auch so ... zumal es nicht viele Leute gibt, mit denen man überhaupt ein solches Projekt sowohl theoretisch als auch praktisch durchziehen könnte ...

Hab mir gerade den Thread über das TMD Lager noch mal durchgelesen.

Bon nuit

Wolfgang

Köstlich, Rolf - nach Deiner Logik gibt es demnach keine 'richtigen' Plattenspielerentwickler, denn im Prinzip sind sie alle Quereinsteiger und demnach unwürdig, ihrer Arbeit nachzugehen. Für diese 'göttliche' Sichtweise, pardon, diese sen-sa-tio-nelle Aufklärung des Fussvolks kann man Dir ja nur zu Dank verpflichtet sein...
Welche Wahrheitsenthüllung kommt denn als nächstes...? Dass die Welt eine Scheibe ist...?

be.audiophil hat geschrieben:Hallo Franz,

rubicon hat geschrieben:

nö ... alles Quereinsteiger ...

Also, die von mir genannten bauen seit Jahren, einige gar seit Jahrzehnten Laufwerke. Sie haben allesamt einen hervorragenden Ruf unter Kennern. Da kann man doch nicht nahelegen, sie wären mit Laufwerksproblemen nicht groß geworden. Was ist denn das für eine verquere Sichtweise.

Sorry, lies dir mal die Werdegänge dieser Herren mal durch. Gerade Räke und Kuzma sind nun wirklich 2 Namen, die mit Plattenspielern seit Jahrzehnten in Verbindung gebracht werden.

es ist richtig, daß Kuzma und Räke seit Jahren Plattenspieler verkaufen ...

... aber z.B. Räke hat anfänglich nur importiert und danach nur kopiert ...

... richtige Eigen- bzw. Neuentwicklungen aus dem Bergischen hat es nie gegeben ... das sind alles Ableger der alten Mitchell-Importe ... sowohl optisch als auch technisch ...

Moin Rolf,

Du weißt das ich Dir grundsätzlich wohlwollend eingestellt bin, aber langsam fängst Du an Unsinn zu schreiben.
Auch wenn Du TR nicht magst, daraus machst Du ja auch kein Geheimnis,
sollte man dieses nicht in Verblendung abgleiten lassen...

Richtig ist das Räke am Anfang importiert hat.
Dann hat er mit Michel zusammen entwickelt und ist bis zu dessen Tod mit Michel freundschaftlich verbunden geblieben.
Es ist wohl normal das das eine oder andere Detail dann Eingang in Geräte beider Herstteler gefunden hat.
Es gibt z.B. den TR Rotary (ein Subchassis-Spieler) den Michel u.a. als Orbe anbietet.
Man sagt das dessen Chassiskonstruktion Michel und Räke bei einer Ausfahrt mit Michels Sportwagen eingefallen ist.
Das Chassis wurde vom Lenkrad des Sportwagens abgeleitet....

Der TR AC ist wohl ein Produkt der Coorperation Michel/Räke, ebanso wie die davon abgeleiteten Produkte "Double - Deck", "Golden Shadow"...

Dann hat Räke mit dem Quintessence angefangen seine eigenen Projekte zu entwickeln von denen viele heute schon Hifi-Klassiker sind.

Ich nenne da beispielhaft nur die Modelle

Iron
[IMG:1024:740]http://img244.imageshack.us/img244/6742/iron8vl2.jpg[/img]

Falcon
[IMG:507:380]http://img242.imageshack.us/img242/781/falkerot1mr1.jpg[/img]

von denen ich falls Du Deine Behauptung aufrecht halten willst gerne gewusst hätte welche Vorbilder diese hatten?

Mich würde insbesondere, falls Du Deine Behauptung aufrecht halten willst ineressieren welcher Plattenspieler das Vorbild für den Quintessence war, welchen Dreher Räke mit dem Quintessence kopiert hat?

Viele Grüße

Tom

Moin Leute,

Rolf gegen den Rest der Welt - das passt von beiden Seiten nicht. Zumal die wechselseitigen Reaktionen schon bekannt sind.

Rolf - die Aussage, das es in deutschen Landen keine ordentlichen Entwickler gibt, kann ich so pauschal nicht gelten lassen. Was aber die Innovationen in den letzten Jahren angeht, da sehe ich nicht viel, wenn ich über den Rand des Suppentellers schaue. Und weit braucht man nicht zu schauen.

Nicht umsonst ist/war der Run auf Studiolaufwerke so stark. Und DIY blüht.

Aber die Thematik, die mich interessiert, gerät vollkommen in den Hintergrund.

Glaubt Ihr, das das Thema noch eine Chance hat?

Schönen Tag

Wolfgang

Hi,

kurz zum Thema zurück,
ich habe mich mal mit Mark zu den 1000 Std. ausgetauscht:

"The 1000 hours is a very conservative number when used with a high radial load. If the radial load is lower then the life is longer."

Soviel dazu.

Ich kann Wolfs Wünsche zu einem inhaltlichen Austausch nur unterstützen!
Daher meine Frage an Wolf: Warum willst Du den Riemenantrieb weiter ausreizen statt mit einem anderen Antriebskonzept zu arbeiten. Worin siehst Du die Vorzüge, denn gerade die von Dir zitierten Studiogeräte verwandten nie einen Riemenantrieb. Und das nicht nur wegen der höheren Hochlaufzeiten.

Gruß

René

Hallo Wolfgang,

Wolfs Audio hat geschrieben:Hab mir gerade den Thread über das TMD Lager noch mal durchgelesen.

... das TMD ist eine Fehlkonstruktion ...

... die den Schlupf zwischen Antrieb und Teller erhöht ...

... und nur dann nicht schlechter also ohne spielt, wenn die Tellermasse drastisch erhöht wird ...

... dann aber auch ein deutlich höheres Antriebsdrehmoment benötig ...

Hallo Leute


The 1000 hours is a very conservative number when used with a high radial load. If the radial load is lower then the life is longer

If , If ?

Warum nicht der Motor wechseln für 80 Dollards ?, manche verlangen 50 Euro für ein Riemen ?

Alles ist möglich !

Man müsse nur es schlucken.

Gruß
Joel

PS: Rolf , jetz verstehe ich Deine Schlupf Problemen bei solange Riemen.

Lange Riemen , Schwer Teller und Lagerreibung und was noch ?

Blick Da jemand noch Durch ?

Man kann sich Problemen laden ohne Ende ???

violette hat geschrieben:Hallo Leute


The 1000 hours is a very conservative number when used with a high radial load. If the radial load is lower then the life is longer

If , If ?

Warum nicht der Motor wechseln für 80 Dollards ?, manche verlangen 50 Euro für ein Riemen ?

Alles ist möglich !

Man müsse nur es schlucken.

Gruß
Joel

Hi Joel,

eben...warum nicht den Motor tauschen....

Gruß

René