KT88 vs EL156 --> 200 Watt Marshall Major Gitarren-Amp

Hier gehts nur um Verstärkung, egal welcher Art.

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gyula
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KT88 vs EL156 --> 200 Watt Marshall Major Gitarren-Amp

Beitrag von gyula »

Hi!

Bin neu im Forum und wohne in Wien. :beer

Folgendes Thema:
Ich habe einen Marshall Verstärker von meinem Vater geerbt.
Es handelst sich dabei um einen 200 Watt Marshall Major (2x ECC83, 1x ECC82 und 4x KT88)
Klick --> Marshall Major

Nun möchte ich das gute Stück aus 1969/70 wieder auf den Vordermann bringen.....
Dazu muss man allerdings wissen, dass mein Vater ein Radio & TV Geschäft mit angeschlossener Werkstätte hatte.

Diesen Verstärker hatte er jahrelang für einen Zirkus geserviced, wo er als reiner Sprachverstärker seine Dienste verrichtete. Der Verstärker war stets ausgepauert und ein Röhrenfresser.
Irgendwann in den 70-ern überkam meinen Vater eine geniale Verbesserungsidee.
Er baute die Verstärkerendstufe von den serienmäßigen KT88 auf EL156 um, da diese seiner Meinung nach zuverlässiger und langlebiger sind.

Nun beschäftigt mich die Frage, ob ich die Endstufe rückbauen soll, oder ob die EL156 gar eine Aufwertung des Verstärkers bedeuten könnten.
Derzeit sind nur 2 EL156 bestückt. Zwei KT88 liegen bei, wobei diese wegen dem Sockel jetzt nicht passen. Es ist also egal, ob ich KT88 kaufe, oder EL156, die doch wesentlich teurer sind!

klick --> Schaltund des Marshall Major mit KT88

Klick --> Datenblatt KT88


* Entgegen diesem Schaltplan verfügt mein Verstärker jedoch Kathodenwiderstände mit 40 Ohm. Das ist aber original so!
* Versorgungsspannung = 562 V
* Ug1 = soll etwa -60 bis -70 Volt
* Ua = mit KT88 keine Info
* Ia = mit KT88 keine Info
* Ug2 = mit KT88 keine Info
* Ig2 = mit KT88 keine Info
* Uk = mit KT88 keine Info
* Ik = mit KT 88 keine Info
Diese Daten sind für mich aber nicht sooo wesentlich...


Der Umbau auf EL 156:
Es wurden die originalen Oktalsockel gegen 10-polige Stahlröhrensockel getauscht, damit die EL156 passen.
Klick --> Datenblatt EL156

* Die Gittervorspannung wurde von etwa -60 Volt auf -32 Volt gesenkt.
* Es wurden 2200 pf Kondensatoren von G2 zur Kathode hinzugefügt.
* Ua = 540 V
* Ia = 56mA (Berechnet über Ik-Ig2)
* Ug2 = 538 V
* Ig2 = 8mA (berechnet über Ug2/Rg2)
* Uk = 2,5 V
* IK = 62 mA (berechnet über Uk/Rk)

Meine Fragen an euch:
* Ist die EL156 tatsächlich mindestens gleichwertig mit der KT88?
* Der Arbeitspunkt ist mit Ia=56mA höher eingestellt als im Datenblatt angegeben(45mA).Allerdings ist dort eine deutlich niedriger Ug2 Spannung angegeben.....
* Welchen Arbeitspunkt würdet ihr wählen?
* Welche bedeutung sollte der zugefügte kondensator zwischen G2 und Kathode (2200pf) haben??
* Wozu die Kathodenwiderstände. Die bewirken doch eine Gegenkopplung und in keinem der Marshall-Schaltpläne sind diese enthalten!
* Last but not least, soll ich rückbauen?

Zu erwähnen ist noch, dass der Verstärker funktioniert. Mit Funktionsgenerator und Osci lässt sich auch ein guter Fequenzgang nachvollziehen, was aber im Bereich der Gitarren-Amps wohl nicht das wesentliche ist. Ich habe zwar keinen geeigneten Lautsprecher, aber an 6 Ohm bläst er 35V (24 V eff.) bei Sinuns 1kHz an meine Wohnzimmerbox (die mir leid tat). Das sind wohl 100 Watt.


Jetzt habe ich mich sooooo bemüht.....
Was könnt ihr dazu sagen und was ratet ihr mir??

________
Gyula
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Beitrag von GlowingTube »

Moin Gyula,

willkommen um Club! :beer

Ich kenne zwar die EL156 gar nicht, aber meine Frage lautet: zu welchem Zweck willst Du den Amp nutzen?

LG
Rainer
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Bender
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Beitrag von Bender »

Hallo Gyula,

Ich kenne diesen Verstärker, wenn er in meinem Besitz wäre, würde ich den in den original Zustand bringen, mir eine passende Box zimmern oder kaufen, den Ast dran anschliessen und gaaaaaaanz viel Spass damit haben :gittar: :gittar: :gittar:

der Ärmst musste als Sprachverstärker herhalten :alright

Gruss /// Ole
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gyula
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Beitrag von gyula »

Hi!

Ja, spielen möchte ich dann auch darauf....
Aber bitte keine falschen Schlüsse ziehen, keine Band, meine Gibson und ich sind nur hobbymäßig unterwegs...

Also Ole, du meinst, ich sollte auf KT88 rückbauen?
Hast auch ne Begründung?

lg
Gyula
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Bender
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Beitrag von Bender »

Das ist ein ganz legendärer Amp, wenn du diesen Sound haben möchtest, geht das m.M.n. nur mit diesem Amp!

Da du ja Gitarre spielst, muss ich ja nicht den Unterschied zwischen einem alten Fender und einem alten Marshall erklären. Also ich finde den Amp sehr sehr erhaltenswert im Originalzustand, aus diesem Grund würde ich den halt zurückbauen.

Das gleiche gilt für einen Fender Bassman 100, so ein Teil ist m.M.n. Klangtechnisch auch sensationell als Gitarrenamp. Wenn auf Konzerten Musiker über diesen Amp spielen, ist das schon irgendwie die halbe Miete.

der Nachteil an deinem Marshall ist natürlich, dass es der erste Digitalamp überhaupt war - was ich damit meine, er kann nur an oder aus, leise wollen die Teile nicht wirklich klingen und er kann natürlich nur diesen Marshall Sound.

Gruss /// Ole
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old tube
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Beitrag von old tube »

Hallo Gyula,

Die (alte) EL156 ist die Königin der Leistungspentoden. Die KT88 ist dagegen eine Allerwelts-Beam-Power-Tetrode.

Die Arbeitspunkte aus den Datenblättern sind erst mal nur Anhaltspunkte, es ist vieles möglich. Dabei spielen natürlich die maximalen Grenzwerte, angestrebtes Klirrverhalten, etc. eine Rolle.

Der Kondensator zwischen G2 und Kathode der Endpentoden ist eine Art Stufengegenkopplung und beeinflußt das Klangverhalten und die Stabilität des Verstärkers.

Im Schaltplan erkenne ich eine Ruhestromeinstellung über ein Trimmpoti für alle vier Endröhren. Bei Defekt des Potis bekommen die Röhren dann schnell rote Bäckchen weil keine Gittervorspannung mehr anliegt. Außerdem ist der Einsatz gematchter Quartette zwingend. Die vier Einzelwiderstände an den Kathoden der EL156 übernehmen hier eine Autobiasfunktion und Symetrierung der vier Röhren. Dein Vater hat da sehr weise gehandelt...

Ich würde den Amp auf jeden Fall auf KT88 umrüsten. Im Gegensatz zu KT88 sind EL156 in alter Bauform nur noch teuer/selten erhältlich und für den Einsatzzweck auch viel zu schade... :wink:

Gruß
Norbert
old tube
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Beitrag von old tube »

Hallo Gyula,

da ist mir noch was eingefallen. Wenn das wirklich der Fall ist:
* Ug2 = 538 V
ist das für eine EL156 viel zu hoch, maximal 450V sind erlaubt! (siehe Datenblatt). Der KT88 kann man bis 600V Schirmgitterspannung zumuten.

Erstaunlich, was die alten Röhren doch so aushalten, andererseits sagtest du ja
Der Verstärker war stets ausgepauert und ein Röhrenfresser
Gruß
Norbert
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo Norbert!
old tube hat geschrieben: da ist mir noch was eingefallen. Wenn das wirklich der Fall ist:
* Ug2 = 538 V
ist das für eine EL156 viel zu hoch, maximal 450V sind erlaubt! (siehe Datenblatt). Der KT88 kann man bis 600V Schirmgitterspannung zumuten.

Erstaunlich, was die alten Röhren doch so aushalten, andererseits sagtest du ja
Der Verstärker war stets ausgepauert und ein Röhrenfresser
Die originale EL156 steckt diese g2-Spannung voellig problemlos weg, und lebt damit ueber zehntausend Stunden bei Ausnutzung der Anodenverlustleistung - Sorge ist hier also unnoetig.

Die EL156 ist zudem viel langlebiger als die KT88, und hat insgesamt bessere Eigenschaften. Bei 40W Verlustleistung kann sie zehnmal so lange halten wie gute KT88 bei derselben Belastung... das relativiert den Preis, denke ich... alte Chinaboeller gehen noch schneller ueber den Bach als gute KT88.

Uebrigens:

Ich wuerde das Teil, so es genutzt werden soll, keinesfalls wieder zurueckbauen.

Einzig ein cap job und ein zusaetlicher Widerstand vom Schleiferanschluss des Ruhestrompotis zur negativen Seite der Gittervorspannungsquelle sollt nachgeruestet werde, um ein Weglaufen nach Potidefekt zu verhindern.

Gruss

Micha
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Beitrag von old tube »

Hallo Micha,

ich möchte mich nicht streiten ob die EL156 in ihren Eigenschaften besser ist als eine KT88, für mich sind sie halt in manchen Dingen unterschiedlich. Was ich von beiden halte hatte ich gesagt:
Die (alte) EL156 ist die Königin der Leistungspentoden. Die KT88 ist dagegen eine Allerwelts-Beam-Power-Tetrode.
Bedenken solte man auch das es hier um einen Gitarrenverstärker geht. Der legendäre "Marshall-Sound" ist da auch auf dem Einsatz von KT66/KT88-Endröhren und den dazu passenden Ausgangsübertragern begründet.
Jetzt ist es ein anderer Verstärker im Marshall-Gewand.

Orginal-Datenblätter sind für mich schon ein Anhaltspunkt, immerhin wird hier ein vom Hersteller angegebener maximaler Grenzwert um 20% überschritten.

Die Orginal EL156 von TFK aus dem Werk Ulm sind heute als neues Quad fast unerschwinglich. Zu dem Preis kann man einige Quads guter KT88 "verheizen". Die heutigen Nachbauten der EL156 kommen aus einer chinesischen Schmiede (angeblich auf TFK-Maschinen gebaut). Um die zum Einsatz zu bringen müssen aber sowieso wieder Oktalsockel eingebaut werden...

Gruß
Norbert
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Beitrag von mb-de »

Hallo Norbert!
old tube hat geschrieben: ich möchte mich nicht streiten ob die EL156 in ihren Eigenschaften besser ist als eine KT88, für mich sind sie halt in manchen Dingen unterschiedlich. Was ich von beiden halte hatte ich gesagt:
Die (alte) EL156 ist die Königin der Leistungspentoden. Die KT88 ist dagegen eine Allerwelts-Beam-Power-Tetrode.
Bedenken solte man auch das es hier um einen Gitarrenverstärker geht. Der legendäre "Marshall-Sound" ist da auch auf dem Einsatz von KT66/KT88-Endröhren und den dazu passenden Ausgangsübertragern begründet.
Jetzt ist es ein anderer Verstärker im Marshall-Gewand.
Es gibt Leute, die damit experimentiert haben, und dann die EL156 als fuer sie endgueltige Loesung erklaerten - ich kenne jemanden, der seit Ende der 1980iger so etwas regelmaessig auf der Buehne nutzt, und nach seiner Aussage immer noch den ersten Roehrensatz benutzt.

Suche mal die einschlaegigen newsgroups in DE und JP durch... da war vor einigen Jahren eine deutliche Diskussion im Gange.

old tube hat geschrieben: Orginal-Datenblätter sind für mich schon ein Anhaltspunkt, immerhin wird hier ein vom Hersteller angegebener maximaler Grenzwert um 20% überschritten.
Normalerweise rate ich zum sklavischen Nicht-Ueberschreiten von Grenzwerten aus Roehrendatenblaettern, da das meisst kuz- bis mittelfristig ins Auge geht - doch ist die EL156 anscheinend ein Sonderfall, der konservativ ausgelegt ist:

Telefunken hat in einigen Eigenkonstruktionen diese Grenzwerte planmaessig und kraeftigst ueberschritten - z. B. in Kassettenverstaerkern fuer PA-Nutzung - da lagen im Leerlauf teilweise ueber 600V am g2.

Wandel&Goltermann war mit den EL156 in Netzreglern auch nicht eben zimperlich.

Genausowenig war es Siemens bei Anwendung dieser Roehren in Industriegeneratoren.

Ich habe etliche pullouts aus solchen Geraeten - die haben teilweise gebraeuntes Glas und loecherige Getterspiegel - aber allen ist gemeinsam, dass sie auf dem RPM-375 unter Vollast Daten wie Neuroehren haben...

Deswegen bin ich bei der EL156 ziemlich sicher, dass man sie "auslasten" darf.
old tube hat geschrieben: Die Orginal EL156 von TFK aus dem Werk Ulm sind heute als neues Quad fast unerschwinglich. Zu dem Preis kann man einige Quads guter KT88 "verheizen".
Selbst wenn ein solches Quartett 400 Euro kostet, rechnet sich das, wenn sie so lange leben wie vier bis fuenf Quartette SK-, RU- oder CN-KT88...

Abgesehen davon gibt es in DE/CH noch jemanden, der auf einem Vorrat von ca. 10000 Stueck sitzt - die Teile aber nur sporadisch in den Markt entlaesst, um den Profit hochzuhalten. Wenn der irgendwann mal den Schirm zuklappt, wird der Markt wohl mit den Teilen geflutet...
old tube hat geschrieben: Die heutigen Nachbauten der EL156 kommen aus einer chinesischen Schmiede (angeblich auf TFK-Maschinen gebaut). Um die zum Einsatz zu bringen müssen aber sowieso wieder Oktalsockel eingebaut werden...
Es sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weder TFK-Plaene noch Maschinen im Einsatz - die Teile wurden reverse engineered und dann per trial and error optimiert - die fruehen Versionen waren nicht zuverlaessig und auch ziemlich wild gestreut - heutige Versionen sind ordentlich - ob sie 20000 h bei 40W und Ug2max halten, wage ich aber anzuzweifeln.

Gruss

Micha
=->
Nachtrag: Fuer mich ist die Koenigin der Leistungspentoden die YL1260 - gefolgt von YL1350, QE08/200, EL3010, E130L und RS1003 (dann EL156, EL152, EL51, EL151) - einige davon werden als Strahlbuendeltetroden (beam power valves) bezeichnet - allen gemeinsam ist aber das Fehlen der ausgepraegten Raumladungszone, die typisch fuer echte beam power valves ist... die elektronenoptische Geometrie und Verteilung liegt naeher an echten Pentoden mit Bremsgitter...
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old tube
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Beitrag von old tube »

Hallo Micha,

ich wünsche diesem Mann ja nichts schlechtes
Abgesehen davon gibt es in DE/CH noch jemanden, der auf einem Vorrat von ca. 10000 Stueck sitzt
aber wenn das eintrifft
der irgendwann mal den Schirm zuklappt, wird der Markt wohl mit den Teilen geflutet...
würde ich gerne dabei sein... :lips:

Ich wollte schon länger mal was mit der (alten) EL156 machen und man wird ja auch nicht jünger...

Gruß
Norbert
gyula
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Beitrag von gyula »

Hi!

Danke schon mal für die vielen Inputs!

Die Wahl ist für mich natürlich sehr schwer.
Einerseits hätte ich gerne von kompetenter Stelle her gewusst, wie ein Marshall mit EL156 klingt, ob es denn erstrebenswert wäre dem Amp. den EL 156-er Sound einzuhauchen.

Andereseits muss ein Marshall nach Marshall klingen.

Ich hätte noch die Idee, vier Adapter zu bauen, wo man dann wahlweise die KT88 oder die EL156 verwendet. Mit einem Kippschalter an der Rückseite könnte man den Bias umschalten.

Die Frage ist, ob jemand solche Sockeladapter von KT88 auf EL156 kennt.
Sonst müsste ich mir überlegen solche Adapter zu bauen. Aber auch da würde ich zumindest 4 (defekte) EL156 benötigen, um die Stifte zu gewinnen.
Die Stifte auf der Drehmaschine zu drehen wäre noch eine letzte Möglichkeit..........(na ja, der Apfel fällt bekanntlich nicht weit vom Stamm).


Zum Kondi 220pf zwischen Kathode und g2:
Kann mir bitte jemand näher erörtern was sich mein alter Herr dabei gedacht haben könnte (vielleicht Schwingneigung unterbinden?)

Zu den Kathodenwiderständen:
Ich verstehe den Sinn der Kathodenwiderstände nicht ganz, wenn eine feste -g1 angelegt ist. Das ist doch eine Gegenkopplung, wenn ich mich noch recht erinnere.....

Vielleicht noch ne kleine Bucht Anektode vom 21.12.2008:
Bei drei EL156 Angeboten habe ich mitgeboten und bin tw. bis 90 Euro je Stück mitgegengen...........nichts!

Also wenn es mir gelingt Sockeladapter zu verwenden, dann wäre das super, dem direkten Vergleich KT88 vs. EL156 stünde dann nichts mehr im Weg.
Anderenfalls wird rückgebaut!

mit vorweihnachtlichen Grüßen aus Wien
Gyula
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Beitrag von gyula »

Hi!

Es hat etwas gedauert, aber nun ist mein Marshall Major fertig!

Ich habe ihn wieder in den Originalzustand versetzt.
Soll heissen, ich habe wieder auf die KT 88 von JJ-Elektronic rückgebaut. Weiters sind zwei ECC 83 und eine ECC 82 von Philips im Einsatz.
Auch zwei Widerstände und einen Elko musste ich tauschen. Ein Knopf und das Marshall Logo haben gefehlt..............gereinigt und zusammengebaut....!
:beer

Bei der Einstellung des Arbeitspunktes tu ich mir etwas schwer, da ich ja nicht unbedingt ein Kenner der Marshall-Szene bin.

Laut JJ-Datenblatt sollen -70V +/- 25% auf g1 eingestellt werden.
Das ergibt bei Ua=550 Volt und Uk= 0,6V an Rk=40 Ohm einen Gesamtstrom von etwa 15 mA.
Bei kleinem Eingangssignal Ue bei 1000 Hz ergeben sich am LS Ausgang schöne unverzerrte Sinussignale.
Bei größerem Eingangspegel werden Übernahmeverzerrungen deutlich sichtbar.
Bei größerem Ausgangspegel verschwinden diese aber fast vollständig (Klirr < 5%)
Beim spielen ist ein harter Klng zu hören...

Bei etwa -58V auf g1 steigt der Strom auf Ik=40mA an. Nun ist der Verstärker ziemlich Übersteuerungsfest und klingt im Vergleich zu vorher sehr warm/ mollig. Der Klirrfaktor ist signifikant geringer.

Im Vergleich zu den EL 156 sind die KT 188 schon einen andere Welt. Da war der Arbeitspunkt bei etwa -36V und etwa 56mA eingestellt.
Warum auch immer!
Von den Kosten her werden die KT88 im Gebrauch wohl deutlich billiger sein.


Jetzt fehlt mir nur noch das richtige Netzkabel


Gyula
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Bender
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Beitrag von Bender »

Moin,

ich finds gut, dass du diesen Klassiker wieder zurück gebaut hast :OK:

Gruss /// Ole
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Beitrag von gyula »

Hi!

Hier noch ein paar Bilder von meinem 200 Watt Marshall Major:

Klick --> Marshall-Bilder

Gyula
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marty
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Beitrag von marty »

Hallo Gyula,

danke für die Bilder, sieht super aus, ich kannte den Amp nicht, aber er ist ein echt altes Schätzchen, sehr schön.

Der Stromanschluß nennt sich übrigends "Pig-Nose".

Bei der Zeitschrift Gitarre und Bass (www.gitarrebass.de) gibt es einen Fachmann für vintage-amps: Udo Pipper, heißt der Mann.

Den kannst Du ohne weiteres mal anmailen bzgl. Stromkabel und "so", vielleicht kennt er eine Bezugsquelle?

Ich habe einen ähnlichen Amp, allerdings ein Nachbau, JTM 45, sieht optisch Deinem Amp sehr ähnlich, wird mit 2 KT66 betrieben.

Ein echter JTM 45 ist nicht bezahlbar, im Gegenteil, mittlerweile werden sogar Amps bewußt gefälscht damit sie als JTM 45 "durchgehen".

Es war bestimmt die richtige Entscheidung den Amp wieder Original aufzubauen. :OK:

Gruß
Martin
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