Röhren und Hören

Hallo Leute,

Ich hat jemand schon mal den Verstärker UL40-S2 into a Super-Triode amplifier gehört,besessen oder umgebaut.
http://www.mennovanderveen.nl/eng/ul40-s2-mod3.pdf

Hört sich sehr interressant einen Verstärker im UL -Betrieb auf Triodenbetrieb zuzwingen ohne Leistung zuverlieren.

Im ersten Teil beschreibt Menno vander Veen wie man das macht mit einer zusätzlichen Kathodenwickelung macht, ich glaube eher uninterressant für uns (wegen Beschaffen eines solchen Übertragers)

Im zweiten Teil beschreibt er wie man das macht mit einem Ul-Übertrager,der Bauteilaufwand hört sich zwar gering,aber die ganzen Messungen scheinen nicht ohne zusein.

Jetzt ein paar Fragen von mir da ,das alles auf Englisch ist es kompliziert seinen Gedankengängen zufolgen ,hab mal versucht mit Babelfish zuübersetzen kommt nur Murks raus.

Ist das mit jedem EL34 PP-Ultralinear Konzept zumachen oder nur speziell mit seinem Verstärker?
Muß man Eigangsröhren und Treiberschaltung ändern?
Der arbeitet mit Gridfeedback bedeutet das,das vorhandene Gegenkopplung entfernt werden kann?

Muß der Ruhestrom nicht stark erhöht werden,um auf Triodenmodus zulaufen(gerader Teil der Röhrenkennlinie A-Betrieb) oder wie wird das realisiert?
Fragen über Fragen wäre schön wenn jemand Licht ins Dunkele bringen würde.

Gruß an Alle

Stephan

Hallo,

bei Grid Feedback (lokales FB) solltest Du kein globales Feedback mehr verwenden. Die Schaltung funktioniert bei mir prima, allerdings im PSE Betrieb. Die Kombination mit zusätzlichem UL Betrieb hat mir nicht gefallen. Der Ruhestrom ist identisch mit "normalem" Triodenbetrieb. Entscheidend ist die Größe des Widerstandes bei lokalem Feedback. Einen sehr guten Artikel kannst Du diesbezüglich bei John Broski (tubecad) lesen.

Docali, erstmal fettes Hallo hier im Forum von mir

Verstehe ich das richtig mit den ganzen Abkürzungen PSE-Betrieb(Pentoden EL34 Single ended)?

Normalerweise wird ja in vielen Verstärkerschaltungen (Kathodengegenkopplung.)angewendet ist das auch als (global ) anzusehen,entfällt die auch?

Ok danke für den Tip werd ich mal lesen.

Gruß Stephan

Hallo,

global bedeutet, dass über alle Stufen gegengekoppelt wird (Normalerweise Ausgang des Ausgangsübertragers auf Kathode der ersten Röhre).

Gruß,
Simon

Hallo Simon,

wenn sich die Gehirnwindungen verhedern,kommt ihr super

Gruß
Stephan

Hallo,

sorry, PSE heisst Parallel Single Ended.

Ich habe seinerzeit eine 6L6 PSE eines namhaften Herstellers, der werksseitig im Pentodenbetrieb lief auf Triode umgestellt. Bei der Gelegenheit, habe ich mir auch einen Tango U808 Übertrager mit Screnn grid Anzapfung gekauft. Den Verstärker hatte globales Feedback vom Ausgang (Boxen) zur Kathode der Eingangsröhre. Das habe ich komplett entfernt und lokales Feedback etabliert. Per Kippschalter kann ich zusätzlich den Ultra Linear betrieb über die Screen Grid Anzapfung hinzuschalten. Die Kombination beider Rückkopplungen gefällt mir aber nicht so gut wie lokales Feedback von der Anode zum Eingangsgitter allein.

Gruß,
docali

Hallo Docali,
das einzigste PSE Konzept was ich mal hören durfte war ein 300B Vollverstärker an Triangle LSP war schon recht nett

Werd heute noch ein bisschen lesen und nebenbei Mucke hören läuft gerade LSD(Late September Dogs) wohl die beste Aufnahme des letzten Jahrzehnts......
Gruß
Stephan

Hallo docali!

Man kann nicht pauschal sagen, ob das Weglassen einer Ueber-Alles-GK nach Einsatz einer lokalen GK von Anoden- nach Gitterkreis besser oder schlechter ist.

Pauschal kann man allerdings sagen, dass Eintakt-UL fuer 6L6 und Konsorten (klassische beam power valves mit ausgepraegter Raumladungszone zwischen g2 und a sowie Schattengitteranordung) qua Klirrspektrum kontraproduktiv ist - was sich uebrigen mit dem Modell der 6L6 auch einigermassen gut erspicen laesst - und auch an Eintakt-UL-Kennlinien auf der site von Tom Schlangen deutlich wird.

UL ist method of choice, um den Innenwiderstand einer Stufe nach unten zu druecken. Da aber dann bei der Mehrzahl der Leistungpentoden/BPV mit UL erhoehte Klirranteile auf geradzahligen Oberwellen entstehen (auch der Gesamtklirr ist groesser als bei einer aehnlich belasteten Roehre im reinen Pentodenbetrieb), kommt man der Sache mit Gegentaktschaltungen bei - die geradzahligen Klirrprodukte werden da dank Symmetrie reduziert bzw. unterdrueckt.

Es gibt ein paar Konzepte mit Eintakt-UL, bei denen man Regelpentoden als Vorstufenroehre einsetzt, um absichtlich mehr geradzahligen Klirr im Steuersignal zu produzieren, und damit Vorwaertskompensation zu betreiben... leider passt das selten ueber weite Pegel- und Lastbereiche.

Dann sagtest Du noch irgendwo im thread:

docali hat geschrieben:... einen Tango U808 Übertrager... gekauft ...

Der U808 ist KEIN Kandidat fuer Schaltungen mit nennenswerter Ueber-Alles-GK, die Signale von seiner Sekundaerseite zurueckfuehrt. Mehr als 3 dB Ueber-Alle-GK ist mit dem guten Stueck selten sinnvoll.

Grund dafuer ist die maessige Bedaempfung der Resonanzstellen und der insgesamt recht welliige Frequenzgang....

Ein XE-20S, oder auch ein James JS-6123HS, waere fuer diese Anwendung angebrachter.

Gruesse

Micha
=->

Hallo Micha,

ich hatte nie vor den U808 für Über alles GK zu verwenden. Zudem gibt es bei SAC Thailand einen Test mit Rechtecksignalen. Da hat der U808 erstaunlich gut abgeschnitten. Meine Intention war hauptsächlich einen möglichst flexiblen Trafo zu haben und das bietet der U808.

Gruß,
docali

... leider hat der SAC-Thailand-Test mehr Fehler als korrekte Information, was u. a. an ungeeigneter Messtechnik lag. Der sogenannte Test hat nur einen Zweck, namentlich den, die eigenen Produkte zu pushen...

Ich messe Dir (anlaesslich des ETFs) gerne einmal vor, wie sich einige der Uebertrager wirklich verhalten (ich besitze aus der Sammlung u. a. noch den Audio Note, den James und den Tangos XE-20S) - und ich hatte mehrere von den Silk-Uebertragern, mit Siliziumeisen- und mit amorphem Kern mit hohem Nickelanteil zum Test... die Silk-Teile sind uebrigens elektrisch beleibe nicht schlecht, aber die Verarbeitung laesst Wuensche offen - fuer das Geld ist man bei Lundahl besser aufgehoben.

Den U808 hatte ich auch einmal - werde mir aber weitere Kommentare ausser dem verkneifen, dass er qua Phasengang und Resonanzverhalten nicht optimiert ist - und man das misst und hoert. Fuer das Gebotene finde ich ihn sehr teuer (selbst mancher Haendler gibt das zu).

Wenn Du einen guten universellen Trafo suchst, bist Du am besten beim XE-20S aufgehoben - der vertraegt auch Ueber-Alles-GK gut - oder - erstaunlich preiswert fuer das auch klanglich Gebotene, und messtechnisch real deutlich besser als im Silk-Test - der James JS-6123HS. Bei Verzicht auf die schoene Verpackung und erhoehtem Aufwand fuer die Impedanzumstellung bietet sich der Lundahl LL1623-90mA - der ist mindestens so gut wie der XE-20S, und kostet kaum mehr als ein ganz deutlich unterlegener U808.

Gruss

Micha
=->

Hi Micha,
danke für den Webtip
So jetzt werde ich mich wohl ein halbes Jahr in mein stilles Kämmerlein zurückziehen so viel uber Röhre hatte ich nicht erwartet

Gruß Stephan

mb-de hat geschrieben: Den U808 hatte ich auch einmal - werde mir aber weitere Kommentare ausser dem verkneifen, dass er qua Phasengang und Resonanzverhalten nicht optimiert ist - und man das misst ...

Hallo Micha,

so "verwerfen" würde ich den U-808 nicht; seine recht lange Verkaufsgeschichte spricht für diesen Übertrager. Im Vergleich zum Hashimoto HS-203U würde ich ihm sogar den Vorzug geben.

Natürlich ist die untere Übertragungsgrenze mit 45 Hz nicht der Maßstab der Dinge..., in einem abgestimmten Konzept läßt sich aber dieser Übertragungsbereich ausreichend nach den tieferen Frequenzen hin verschieben, ohne daß die Eigenresonanz störbar in den Hörbereich hinein kommt. Für kleine Eintakt-Endstufen (z.B. 2A3) spielen die von Dir genannten Parameter nur eine untergeordnete Rolle, da hier der (notwendigerweise) hochempfindliche Lautsprecher das limitierende Element der Kette darstellt.

Mit freundlichen Grüßen
Andreas

Hallo Micha,

welchen Silk hattest Du genau unter Deinen Fittichen? Und wie hat der Audio Note (welches Modell) abgeschnitten. Der war bei mir nämlich vorher drin

Gruß,
docali

p.s.: ich kann über die klanglichen Eigenschaften des U808 nichts negatives berichten. Hatte auch berits in meiner Endstufe mit Rechtecksignalen gemessen. Das Signal hatte nur einen minimalen Überschwinger, der kaum zu erkennen war.

Hallo!

docali hat geschrieben: ich kann über die klanglichen Eigenschaften des U808 nichts negatives berichten.

Ich kann Dir nur empfehlen selbst mal Vergleiche anzustellen, wenn Du die Moeglichkeit hast. Ich verwende viele Tango-Uebertrager, aber der U808 gehoert nicht dazu, da er mich klanglich nie ueberzeugt hat.

Wir haben vor Monaten einen Uebertragervergleich mit der 6CB5A-Endstufe gemacht und da hat der U808 sehr bescheiden abgeschnitten. Wenn es ein universeller Uebertrager sein soll, dann empfiehlt es sich den Tango XE20S in Betracht zu ziehen.

Wer ohne die Flexibilitaet, d.h. mit festem Uebersetzungsverhaeltnis auskommt ist mit Lundahl 1663 oder 1664 gut beraten (3k bzw 5k primaer). Die liegen auch preislich mit ca 250,- fuers Paar sehr moderat.

Gruss

Thomas

Hallo!

Tests mit Umschaltung ueber Relais (primaer- und sekundaerseitig) im laufenden Betrieb - ohne Pegelanpassung (ist zwar nicht optimal, bevorzugt aber den niederohmigeren Uebertrager, da dieser marginal 'lauter' spielen kann) - der leichte Schaltknacks ist ertraeglich:

docali hat geschrieben: welchen Silk hattest Du genau unter Deinen Fittichen?

Mit Silk-Stempel:

Silk S-325 (3k:8 Ohm) mit 'High B' Siliziumeisenkern - an 300B bzw. AV-5B.

Nur marginal besser als James JS-6123HS benutzt mit 5 bzw. 3,5k:8 Ohm - etwas klarere Hoehen.

'No match' fuer meine Tamura F-7002. Silk laesst viele Details weg, die der Tamura herausbringt, etwas schwammigerer Bass (!) und 'glasige' Hoehen im Vergleich.

'No match' fuer meine Tango X-3,5S. Silk hat weniger Kontrolle im Bass, und etwas weniger klare Hoehen.

Ich hatte auch einen zweiten Uebertragertyp zum Test, 3,5k:8 Ohm mit amorphem Kern mit hohem Nickelanteil, im selben Topf wie der Silk S-325, gleiche Anschluesse, aber ohne Bezeichner - anscheinend ein full custom-Modell.

Das gute Stueck habe ich nur kurz angeschlossen, - es klang kuenstlich, schlechter noch als der U808 - und gab deutliche Partialschwingungen im Rechteckbetrieb.

docali hat geschrieben: Und wie hat der Audio Note (welches Modell) abgeschnitten. Der war bei mir nämlich vorher drin

Als ich ihn 1999 bei Triode&Compagnie kaufte, hiess er 'Category B 2,5k:4+8', heute laeuft er im AN-UK-Katalog als 'TRANS-152'.

Den habe ich nicht direkt verglichen, da er auf 2,5k:4+8 Ohm ausgelegt ist, und damit an der 300B einen deutlich anderen Klang erzeugt als 3k- oder 3,5k-Uebertrager.

An der 300B begeisterte er weniger - was eher am Impedanzverlauf der Lautsprecher als an den Uebertragern haengt - 2,5 kOhm lassen die Quellimpedanz des Verstaerker und damit die Welligkeitein wenig hoeher als unbedingt noetig ausfallen.

Der AN spielt jetzt mit E130L und Katodengegenkopplung - stabile zehn Watt, Leistungsbandbreite 15 Hz bis ueber 50 kHz....

Absolut betrachtet mit der richtigen Endroehre ein sehr guter Uebertrager. Er kommt auch mit Pentoden noch gut aus, solange...

docali hat geschrieben:p.s.: ich kann über die klanglichen Eigenschaften des U808 nichts negatives berichten.

Vergleiche ihn mal mit einem _guten_ Ausganguebertrager aus demselben Hause (XE-20S) - es ist interessant, wieviel Details der U808 verschweigt...

Zudem bekommt man mit ihm eine Katodengegenkopplungsstufe mit E130L nicht stabil, ohne massiv mit snubbern einzgreifen.

In selbiger Stufe arbeitet der AN problemlos...

Fuer ca. 200 Euro pro Stueck erwarte ich mehr - und der Markt gibt einige Beipiele, die mehr koennen und auch absolut preiswerter sind.

Gruss

Micha
=->

Hallo,

sehr interessanter thread!

Hat schon mal jemand den Tango FC-30-3,5S mit dem Partridge TK 7441 (TK 4519) meßtechnisch und vom Klang her verglichen?
Würde mich sehr interessieren!

Gruß,
Tommy

Hallo Andreas!

AndreasS hat geschrieben: so "verwerfen" würde ich den U-808 nicht; seine recht lange Verkaufsgeschichte spricht für diesen Übertrager. Im Vergleich zum Hashimoto HS-203U würde ich ihm sogar den Vorzug geben....

Du hast wohl recht, was den Hashimoto angeht... in Deinen Verstaerkern machte der U-808 in seinem Schaltungsumfeld deutlich mehr Spass als der Hashimoto im Seinigen.

Aber, um einen Tango-Haendler und seine Meinung zum U-808 zu zitieren:

'Er ist auch bei mir noch im Vertrieb, weil die Kunden ihn wollen, und gutes Geld dafuer bezahlt wird. Objektiv gesprochen ist er fuer das Gebotene recht teuer, und ich bin nicht sicher, ob ich ihn empfehlen sollte... '

Wie schon vorher gesagt, werden derzeit fast 200 Euro pro U-808 'aufgerufen' - was die Messlatte recht hoch setzt.

Mich wuerde einmal Dein Vergleich U808 gegen JS-6123HS interessieren, in Deinem EF12-EL12-SE...

Ich hatte mir nach dem ETF noch einmal ein Paar U-808 ausgeliehen, um meine These zu stuetzen, dass sie in unserem Vergleich zwischen EF12-EL12-SE und C3o-300B-SE einen praegenden Einfluss auf den Klang des ersteren hatten... das im Vergleich mitgegebene Paar XE-20S war sehr deutlich ueberlegen, mehr, als ich es vermutet haette... vielen Dank noch einmal an meine Quelle, falls sie hier mitliest...

Liebe Gruesse

Micha
=->
PS: Sind die James-Uebertrager uebrigens schon angekommen?

mb-de hat geschrieben: Mich wuerde einmal Dein Vergleich U808 gegen JS-6123HS interessieren, in Deinem EF12-EL12-SE...
PS: Sind die James-Uebertrager uebrigens schon angekommen?

Hallo Micha,

ich hoffe, daß ich nächste Woche die Übertrager habe und dazu die Zeit finde, diese mit den Tangos zu vergleichen... (wie Du weist, warten meine Töchter ja schon ungeduldig auf den Verstärker ).

Herzliche Grüße
Andreas

Hallo Leute,

danke für die ausführlichen Tipps

Da habe ich wohl noch einiges an Verbesserungspotential.

Äh, kurze Frage, wo kazft man am besten die Tangos? Gibt es da Händler in Deutschland? Hinweise sind auch per PN willkommen.

Gruß,
docali

mb-de hat geschrieben:... leider hat der SAC-Thailand-Test mehr Fehler als korrekte Information, was u. a. an ungeeigneter Messtechnik lag. Der sogenannte Test hat nur einen Zweck, namentlich den, die eigenen Produkte zu pushen...

Hallo Micha,

ich habe mir den Messaufbau nochmal angeschaut. Wo sind da die Fehler? Wieso war die Messtechnik ungeeignet?

Wie gesagt habe ich selbst mit meinem bescheidenen Equipment (Frequenzgenerator, digitales Oszilloskop) an meiner Endstufe mit einer Rechteckeingangsspannung gemessen und die Ergebnisse waren mit dem U808 so ähnlich wie bei SAC. Relativ saubere Rechteckspannung und nur ein kleiner Überschwinger.

Gruß,
docali