hallo gmeinde,
da im "off topic" mein beitrag nict so richtig wahrgenommen wurde,
meine frage zu wochenende auch mal an dieser stelle:
mir kommt es bei meiner kette (cd > welter röhhren-VV > welter röhrenmonos/KT88 > speaker) manchmal so vor, als wenn nach längerem lauten hören, so nach ner guten stunde, der sound nicht mehr so ganz knackig, straff u präzise rüberkommt. irgendwie kommt mir der klang etwas weicher, "seifiger" vor.
bilde ich mir das ein aufgrund einer übersättigung/ermüdung meines gehörs oder laufen da irgendwelche arbeitspunkte meiner elektronik aus dem ruder? am bias der monos sollte es eigntlich nicht liegen, da wohl im korrekten bereich. habt ihr ähnliche erfahrungen und ggf. erklärungen?
dank voraus!
horst
Klangverschlechterung nach ca. 1 Stunde: Einbildung?
Moderatoren: Tubes, Moderatorenteam
Klangverschlechterung nach ca. 1 Stunde: Einbildung?
Ohne Hölle kein Himmel ...
Natürlich, meinste wie deine Reifen nach einer Stunde "Blasen" riechenhoersen hat geschrieben:hmm. danke, aber was soll daran weich werden? die gummisicken?
ciao! h.
.Nein, im Scherz, bei Lautsprechern tut sich da wirklich etliches. Es kann auch sein, dass es gar nicht schlechter klingt, sondern dass dir nun liebgewordener Klirr fehlt.
Bei der "Mechanik" tut sich da IHMO viel mehr als bei der Elektronik.
Gruß Kalle
Auf welchem Konzert wart ihr zuletzt?
Hallo,
ein bekanntes Phänomen welches nicht nur ich sondern viele die lange mit Röhrenverstärkern hören ist dieses, dass viele Röhrenverstärker (ich kenne allerdings keinen, der dieses nicht tut) nach langer Spielzeit "(eigentlich mehrere Std.) eindicken". Der Klang wird dann ruhiger und man könnte es auch mit "seifiger" beschreiben. Von daher kann ich die Beobachtung von Horst gut nachvollziehen und auch bestätigen.
Das das nichts mit den Lautsprechern zu tun hat, kann jeder dadurch testen, in dem er den Verstärker einfach mal ein paar Std. an lässt ohne Musik zu hören.
Warum dies so ist, wurde schon häufig diskutiert. So richtig auf den Grund konnte dem allerdings keiner kommen. Letztendlich sind natürlich erst nach längerer Betriebszeit alle Bauteile auf der maximalen Temperatur. Inwieweit das die Leitfähigkeit etc. beeinflusst ist natürlich so einfach messtechnisch sicherlich nicht nachzuvollziehen.
Grüße
Hallo
ein bekanntes Phänomen welches nicht nur ich sondern viele die lange mit Röhrenverstärkern hören ist dieses, dass viele Röhrenverstärker (ich kenne allerdings keinen, der dieses nicht tut) nach langer Spielzeit "(eigentlich mehrere Std.) eindicken". Der Klang wird dann ruhiger und man könnte es auch mit "seifiger" beschreiben. Von daher kann ich die Beobachtung von Horst gut nachvollziehen und auch bestätigen.
Das das nichts mit den Lautsprechern zu tun hat, kann jeder dadurch testen, in dem er den Verstärker einfach mal ein paar Std. an lässt ohne Musik zu hören.
Warum dies so ist, wurde schon häufig diskutiert. So richtig auf den Grund konnte dem allerdings keiner kommen. Letztendlich sind natürlich erst nach längerer Betriebszeit alle Bauteile auf der maximalen Temperatur. Inwieweit das die Leitfähigkeit etc. beeinflusst ist natürlich so einfach messtechnisch sicherlich nicht nachzuvollziehen.
Grüße
Hallo
Moin,
die elektrischen Werte der Verstärkerbauteile ändern sich mit Erwärmung. Z.B. die BIAS-Einstellung der Endröhren. Es wird auf korrekten Ruhestrom eingestellt. Und zwar durch die Gittervorspannung. Also wird eigentlich die Gittervorspannung eingestellt bzw. geregelt um damit den Ruhestrom einzustellen. Und im Regelfall hat eine Röhre eine höhere Gittervorspannung für gleichen Ruhestrom, wenn sie warm ist.
Und einstellen lassen sich nur die Endröhren. Bei den Vor- und Treiberröhren ändert sich der Betriebszustand bis sie eine konstante Temperatur haben.
Am Verstärker ändert sich also bis zur endgültigen Temperatur auch noch so einiges.
Da gibt es aber nicht nur eine Sache, da spielen viele Faktoren zusammen, die dann diese Änderung ergeben. Und bei jedem Verstärker sind es bestimmt andere Komponenten, die maßgeblich die Änderung hervorrufen. Die Lautsprecher ändern sich auch mit der Spielzeit.
Eine einzelne Ursache zu suchen wird da nicht möglich sein.
Gruß,
Frank
die elektrischen Werte der Verstärkerbauteile ändern sich mit Erwärmung. Z.B. die BIAS-Einstellung der Endröhren. Es wird auf korrekten Ruhestrom eingestellt. Und zwar durch die Gittervorspannung. Also wird eigentlich die Gittervorspannung eingestellt bzw. geregelt um damit den Ruhestrom einzustellen. Und im Regelfall hat eine Röhre eine höhere Gittervorspannung für gleichen Ruhestrom, wenn sie warm ist.
Und einstellen lassen sich nur die Endröhren. Bei den Vor- und Treiberröhren ändert sich der Betriebszustand bis sie eine konstante Temperatur haben.
Am Verstärker ändert sich also bis zur endgültigen Temperatur auch noch so einiges.
Da gibt es aber nicht nur eine Sache, da spielen viele Faktoren zusammen, die dann diese Änderung ergeben. Und bei jedem Verstärker sind es bestimmt andere Komponenten, die maßgeblich die Änderung hervorrufen. Die Lautsprecher ändern sich auch mit der Spielzeit.
Eine einzelne Ursache zu suchen wird da nicht möglich sein.
Gruß,
Frank
Hallo Andreas,
wie schon geschrieben, das ist von Verstärker zu Verstärker anders.
Es gibt auch bestimmt welche, die sich nach 2 Minuten genauso wie nach 2 Stunden anhören.
Dafür gibt es aber auch welche, die sich im Sommer anders anhören wie im Winter (Beeinflussung durch die Umgebungstemperatur).
Es ist auch davon abhängig, wie der Verstärker (oder besser jede Komponente der Wiedergabekette) konstruiert ist.
Gruß,
Frank
wie schon geschrieben, das ist von Verstärker zu Verstärker anders.
Es gibt auch bestimmt welche, die sich nach 2 Minuten genauso wie nach 2 Stunden anhören.
Dafür gibt es aber auch welche, die sich im Sommer anders anhören wie im Winter (Beeinflussung durch die Umgebungstemperatur).
Es ist auch davon abhängig, wie der Verstärker (oder besser jede Komponente der Wiedergabekette) konstruiert ist.
Gruß,
Frank
Hallo,
die von mir beobachtete Veränderung des Klangs nach längerer Betriebsdauer des Verstärkers stellt in meinen Augen keine qualitative Veränderung dar. Bei entspr. abgestimmter Anlage wird die Musik halt ruhiger. Je nach bevorzugten Klangbild stellt sich die Frage der Bewertung anders.
Dies wurde nun schon des öfteren in Fachkreisen diskutiert. Auch hinsichtlich der Abstimmung der Verstärker und der Anlagen.
So verändern sich ständig die Komponenten einer Kette. Z.B. auch Lautsprecher. So klingen Lautsprecher mit Papiermembran bei unterschiedlichen Witterungen und Luftfeuchtigkeiten anders - usw.
Grüße
Hallo
die von mir beobachtete Veränderung des Klangs nach längerer Betriebsdauer des Verstärkers stellt in meinen Augen keine qualitative Veränderung dar. Bei entspr. abgestimmter Anlage wird die Musik halt ruhiger. Je nach bevorzugten Klangbild stellt sich die Frage der Bewertung anders.
Dies wurde nun schon des öfteren in Fachkreisen diskutiert. Auch hinsichtlich der Abstimmung der Verstärker und der Anlagen.
So verändern sich ständig die Komponenten einer Kette. Z.B. auch Lautsprecher. So klingen Lautsprecher mit Papiermembran bei unterschiedlichen Witterungen und Luftfeuchtigkeiten anders - usw.
Grüße
Hallo
das Phänomen hatte ich auch, und zwar bei Endstufen:
- Omtec CA25 (alte Version) - Mono-Transistor-Class A-Endstufe
- Hiraga JH50 - Stereo-EL34 Push-Pull-Endstufe
beide klangen nach ca. 30Min optimal, aber nach über einer Stunde eher bleiern und verhangen.
bei der JH50 konnte man den Ruhestrom einstellen. Als ich mal die Arbeitspunkte (Spannung * Strom -> Verlustleistung) nachgerechnet hatte, und das ganze etwas grenzwertig fand, habe ich den Ruhestrom etwas runtergesetzt, und siehe da, auf einmal stimmte auch der Sound nach längerem Betrieb.
Gruss aus München, Hartmut
- Omtec CA25 (alte Version) - Mono-Transistor-Class A-Endstufe
- Hiraga JH50 - Stereo-EL34 Push-Pull-Endstufe
beide klangen nach ca. 30Min optimal, aber nach über einer Stunde eher bleiern und verhangen.
bei der JH50 konnte man den Ruhestrom einstellen. Als ich mal die Arbeitspunkte (Spannung * Strom -> Verlustleistung) nachgerechnet hatte, und das ganze etwas grenzwertig fand, habe ich den Ruhestrom etwas runtergesetzt, und siehe da, auf einmal stimmte auch der Sound nach längerem Betrieb.
Gruss aus München, Hartmut
Hallo Frank!
Gruss
Micha
=->
Bei einer ordentlich konstruierten Kette und eingespielten Lautsprechern, die regelmaessig (Kette und Lautsprecher) betrieben werden, sollte sich innerhalb von maximal fuenf bis zehn Minuten ein Gleichgewichtszustand eingestellt haben - ist das nicht der Fall, liegt meistens ein konstruktives Problem oder ein Defekt bzw. ein Fehlabgleich vor...Knuffi hat geschrieben: Es ist auch davon abhängig, wie der Verstärker (oder besser jede Komponente der Wiedergabekette) konstruiert ist.
Gruss
Micha
=->
---
What is worth dying for, is worth killing for...
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Hallo,
auch bei ordentlich eingespielten Lautsprechen und richtig konstruierten und justierten Endstufen gibt es genau dieses Phänomen. So habe ich es an vielen älteren Endstufen (bis hin zur WE91A) und auch neueren von Raphael bis hin zu allen Shindo Enstufen beobachtet. Gerade im Auditorium23 habe ich dieses Thema mit K. Aschenbrenner diskutiert, der genau die selbe Beobachtung machte.
So viele Fehlkonstruktionen und Fehleinstellungen, bzw. Fehlanpassungen kann es gar nicht geben.
Es ist ein Phänomen welches einfach dazugehört.
Grüße
Jürgen
auch bei ordentlich eingespielten Lautsprechen und richtig konstruierten und justierten Endstufen gibt es genau dieses Phänomen. So habe ich es an vielen älteren Endstufen (bis hin zur WE91A) und auch neueren von Raphael bis hin zu allen Shindo Enstufen beobachtet. Gerade im Auditorium23 habe ich dieses Thema mit K. Aschenbrenner diskutiert, der genau die selbe Beobachtung machte.
So viele Fehlkonstruktionen und Fehleinstellungen, bzw. Fehlanpassungen kann es gar nicht geben.
Es ist ein Phänomen welches einfach dazugehört.
Grüße
Jürgen
Hallo Micha,mb-de hat geschrieben: Bei einer ordentlich konstruierten Kette und eingespielten Lautsprechern, die regelmaessig (Kette und Lautsprecher) betrieben werden, sollte sich innerhalb von maximal fuenf bis zehn Minuten ein Gleichgewichtszustand eingestellt haben - ist das nicht der Fall, liegt meistens ein konstruktives Problem oder ein Defekt bzw. ein Fehlabgleich vor...
Gruss
Micha
=->
da möchte ich Dir in keinster Weise wiedersprechen.
Gruß,
Frank
-
Ceol
Hallo,
Gruß,
Tommy
Dies kann ich absolut bestätigen. Ich hatte dieselben Eindrücke auch bei klanglich sehr gelobten und teilweise auch recht teueren Komponenten!Hallo hat geschrieben: auch bei ordentlich eingespielten Lautsprechen und richtig konstruierten und justierten Endstufen gibt es genau dieses Phänomen.
Jürgen
Gruß,
Tommy
Hallo Thomas!
Erlebt habe ich es schon bei Musical Fidelity und vielen vintage-Geraeten, die lange gestanden haben, 'WE, Maihak, TAB und Klangfilm inklusive', oder bei Neubauten, die vintage-Komponenten enthielten - da fuehre ich es auf lange Aufwaermzeiten bis zum Erreichen thermischer Stabilitaet und auf gealterte Komponenten (namentlich Elkos, aber auch Widerstaende, Halbleiterbauelemente und Roehren) zurueck, die erst einmal wieder 'in Form' kommen muessen.
Austausch von Elkos bringt dabei oft schnelle Abhilfe, ebenso der Austausch fragwuerdiger Halbleiterbauelemente und anderer Komponenten - Kaeltespray hilft da gerne beim Identifizieren (VORSICHT - manche heisse Komponente - Roehren, Lampen und Hochlastwiderstaende inklusive - koennen dabei zerspringen
)...
Gruss
Micha
=->
PS: Unsaubere Netze und Psychologie spielen auch eine Rolle...
Ich kann dies Verhalten weder bei in technisch gutem Zustand befindlichen vintage-Geraeten von EMT, EAB, abe, Klein&Hummel, EAB, ANT, Telefunken/ANT, Lawo, Neumann, NTP, Studer, Revox, Philips, Magnepan und Ampex noch bei moderner hardware von Yamaha, Mark Levinson (nach 1995), Fostex, SEK'D, RTW, Copland, Tannoy, Thel, CEC, T&A, Klipsch, KEF und Sonus Faber bestaetigen - auch meine Eigenbauten zeigen es bei intakten Roehren nicht.albino07 hat geschrieben:Dies kann ich absolut bestätigen. Ich hatte dieselben Eindrücke auch bei klanglich sehr gelobten und teilweise auch recht teueren Komponenten!Hallo hat geschrieben: auch bei ordentlich eingespielten Lautsprechen und richtig konstruierten und justierten Endstufen gibt es genau dieses Phänomen.
Jürgen
Erlebt habe ich es schon bei Musical Fidelity und vielen vintage-Geraeten, die lange gestanden haben, 'WE, Maihak, TAB und Klangfilm inklusive', oder bei Neubauten, die vintage-Komponenten enthielten - da fuehre ich es auf lange Aufwaermzeiten bis zum Erreichen thermischer Stabilitaet und auf gealterte Komponenten (namentlich Elkos, aber auch Widerstaende, Halbleiterbauelemente und Roehren) zurueck, die erst einmal wieder 'in Form' kommen muessen.
Austausch von Elkos bringt dabei oft schnelle Abhilfe, ebenso der Austausch fragwuerdiger Halbleiterbauelemente und anderer Komponenten - Kaeltespray hilft da gerne beim Identifizieren (VORSICHT - manche heisse Komponente - Roehren, Lampen und Hochlastwiderstaende inklusive - koennen dabei zerspringen
)...Gruss
Micha
=->
PS: Unsaubere Netze und Psychologie spielen auch eine Rolle
...---
What is worth dying for, is worth killing for...
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Hallo,
meine Erfahrung mit meiner Kette und den verflossenen ist, nach 30 - 45 Minuten fließt die Musik. Das beobachte ich auch nach Quellenumschaltung. Danach ist der Klang stabil. Das Zeugs muß sich wohl immer erst aneinander gewöhnen.
Oder sind's meine Ohren, die sich gewöhnen?
meine Erfahrung mit meiner Kette und den verflossenen ist, nach 30 - 45 Minuten fließt die Musik. Das beobachte ich auch nach Quellenumschaltung. Danach ist der Klang stabil. Das Zeugs muß sich wohl immer erst aneinander gewöhnen.
Oder sind's meine Ohren, die sich gewöhnen? Grüße Gerhard
Die Welt ist Klang!
Die Welt ist Klang!
Hallo,
klar wenn ich die klanglich wichtigen Bauteile wechsle, dann kann es schon sein, dass ich den Klang der Endstufe so boykottiert habe, dass sie zwar messtechnisch auf dem höchsten Niveau spielt, aber sicherlich dieses "feine" Verhalten nicht mehr zeigt.
So verwendet Shindo z.B. aus einem großen Fundus Bauteile (die hat sein Vater schon gesammelt, der bei RCA beschäftigt war) die man tunlichst nicht so einfach wechseln sollte. Ebenso die Bauteile der anderen Vintageamps.
Grüße
Jürgen
klar wenn ich die klanglich wichtigen Bauteile wechsle, dann kann es schon sein, dass ich den Klang der Endstufe so boykottiert habe, dass sie zwar messtechnisch auf dem höchsten Niveau spielt, aber sicherlich dieses "feine" Verhalten nicht mehr zeigt.
So verwendet Shindo z.B. aus einem großen Fundus Bauteile (die hat sein Vater schon gesammelt, der bei RCA beschäftigt war) die man tunlichst nicht so einfach wechseln sollte. Ebenso die Bauteile der anderen Vintageamps.
Grüße
Jürgen
Moin zusammen,
ich finde es schon erstaunlich das hier die Ursache für die "wahrgenommenen" Veränderungen des Klanges ausschließlich bei der Technik / Hardware vermutet werden.
Wie schaut es denn mit unserer veränderlichen Wahrnehmung / dem Hörvermögen, sprich den biologischen Zusammenhängen / Pozessen aus. Unsere Ohren und alles was an Signalverarbeitung dahinter hängt sind ja nunmal keine geeichten Messmikros. Nach eigenen Erfahrungen gibt es das schon ziemliche Unterschiede je nach Tagesform, Alter, individueller Lärmbelastung usw.
Ich meine, über derartige Aspekte sollten auch die techniklastigen Mitleser mal nachdenken. Da ein Hirnzellenaustausch oder Trommelfell-Rolling nicht geht, muss man wohl damit leben.
Gruß
Matthias
ich finde es schon erstaunlich das hier die Ursache für die "wahrgenommenen" Veränderungen des Klanges ausschließlich bei der Technik / Hardware vermutet werden.
Wie schaut es denn mit unserer veränderlichen Wahrnehmung / dem Hörvermögen, sprich den biologischen Zusammenhängen / Pozessen aus. Unsere Ohren und alles was an Signalverarbeitung dahinter hängt sind ja nunmal keine geeichten Messmikros. Nach eigenen Erfahrungen gibt es das schon ziemliche Unterschiede je nach Tagesform, Alter, individueller Lärmbelastung usw.
Ich meine, über derartige Aspekte sollten auch die techniklastigen Mitleser mal nachdenken. Da ein Hirnzellenaustausch oder Trommelfell-Rolling nicht geht, muss man wohl damit leben.
Gruß
Matthias
Hallo Matthias,Lowther hat geschrieben:Moin zusammen,
ich finde es schon erstaunlich das hier die Ursache für die "wahrgenommenen" Veränderungen des Klanges ausschließlich bei der Technik / Hardware vermutet werden.
Wie schaut es denn mit unserer veränderlichen Wahrnehmung / dem Hörvermögen, sprich den biologischen Zusammenhängen / Pozessen aus.
Gruß
Matthias
Das ist natürlich ebenfalls eine konfundierende Variable. Klang ist ja per se etwas soziokulturell Gelerntes (von daher sind ja die neuen Medien wie MP3 etc. nicht umbedingt dem menschlichen Hörgewohnheiten förderlich - bzw. führen letztendlich zu einer Entfremdung des Selbst).
Nur geht meine Beobachtung dahin, dass der Klang der Anlage sich auch in der beschriebenen Art und Weise verändert, wenn ich sie ohne Musik eine Zeitlang an lasse. Von daher kann keine Adaption des Gehörs an die Musik oder Lautstärke stattfinden.
Da der Effekt auch immer wieder gleich auftritt, gehe ich mal davon aus, dass die Erklärungsvariante mit der technischen Veränderung die wahrscheinlichere ist.
Grüße
Jürgen