Aktives 3-Wege System

[RS1003]

Hallo zusammen,

da das mein erstes Posting hier ist, möchte ich mich kurz vorstellen:

Ich bin 32 Jahre, gelernte Informationstechniker und bin seit ca 10 Jahren in Sachen Röhren und HiFi unterwegs. Meine Verstärker baue ich selber (bisher ausschließlich in Röhrentechnik). Einige kennen mich sicher schon aus anderen Foren oder vom ETF.

Meine derzeitige Kette:
- EMT 938 (mit mb-de Modifikation)
- Saba TS2000 Tuner
- Denon DN951 CD Player
- RS1003 SE (nach mb-de)
- Cabasse Goelette M4

Da mir ab demnächst ein recht großzügiger Hobbyraum (ca 28qm) zur Verfügung stehen wird, möchte ich ein aktives 3-Wege System aufbauen.

Als Verstärker sind geplant:
- Bass: 2x V69 Clones mit F2a (noch in Planung), vorerst aber ein STK- IC Amp.
- Mid: RS1003 SE
- High: ??? (vielleicht E2e SE oder F2a SE oder C3g PP, auf jeden Fall Poströhren), es stehen aber diverse SEer zur Verfügung.

Als Lautsprecher stehen zur Verfügung:
- Bass: L3702 (RFT 40cm/50W/8Ohm, ca 93dB), derzeit in ca 150L BR
- Mid: Crysler Living Audio Mid Horn, Multicell
- Fostex T-925

Meine Frage(n) sind nun:
- Was haltet ihr von der Idee ?
- Welche aktive Weiche (muß 600Ohm XLR symmetrisch und Standard Cinch können!) würdet ihr empfehlen ? Angesteuert werden soll sie irgendwann einmal von einem Eigenbau-Preamp mit 600Ohm XLR Ausgang, anfangs aber erst mal von den Quellen selber. Es gibt da wohl was von Ratiopharm ähhh ich meiner Behringer, aber die Meinungen über diese Weichen gehen stark auseinander. Nun muß vielleicht ich auch noch dazu sagen, daß mein Budget derzeit sehr begrenzt ist. Bei entsprechenden Vorlagen könnte ich sowas aber auch selber bauen. Ich möchte nur das Rad nicht neu erfinden.

Ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere mal seinen "Senf" dazu geben würde. Die Realisierung wird sicher noch einige Zeit dauern (bis der Raum endlich fertig ist), aber man kann ja schon mal planen und diskutieren...

Gruß RS1003

[Kalle]

Moin,

sein begrüßt hier... aber..

sorry, von deiner Planung halte ich als aktiver Aktivhörer gar nichts.

In Vollröhrentechnik habe ich ein Vierwegsystem von Brocksieper mit großer Begesisterung gehört.... aber Brocksieper Sachen klingen ja auch nicht ... sondern bemühen sich das Signal unverfälscht durchzureichen . Es wurden vier seiner Endstüfechen benutzt.

Ansosnten kenne ich nur funktionierende "Sand"-Lösungen.

Um deine Weichenkonstruktion schon einmal nicht unnötig zu belasten, würde ich auf jeden Fall wenigstens im Mittel- und Hochtonbereich identische Endverstärker benutzen.

Digital würde ich mich her bei Huberth Reith hifiakademie.de (funktioniert sehr zufriedenstellend) oder bei Ground Sound bei strassacker (habe ich noch keine Erfahrung) bedienen. Die Hubert reith Sachen funktionieren auch als Gesamtlösung prächtig.

Eine Röhrenschaltung für aktive Weichen mit der Möglichkeit nicht nur verschiedener Trennfrequenzen sondern auch verschiedener Filtersteilheiten würde mich auch brennend interessieren.

Gruß Kalle

[RS1003]

Hallo Kalle,

ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor!

Nur weil ich Röhre höre heißt das noch lange nicht, daß ich nicht größten Wert auf unverfälschtes Signal lege!

Der V69 ist z.B. ein Studioverstärker der u.a. beim NWDR und auch bei anderen großen Rundfunkanstalten eingesetzt wurde. Bei meinem geplanten Nachbau ist das oberste Ziel mindestens die Qualität des Originals in Bezug auf Linearität und Klirr zu erreichen.
Da ich davon ausgehe, daß Du meinen RS1003 SE Amp nicht kennst sei versichert, er klingt absolut neutral. Es ist kein "k2 Monster" wie viele andere SE Konzepte.
Und wie Du an meinen Quellen sehen kannst, lege ich auch dort großen Wert auf hochwertige Studiotechnik. Das meine Lautsprecher vielleicht noch nicht das Optimum darstellen liegt einfach daran, daß ich mich mit dem Thema Boxbau noch nicht sehr lange beschäftige. Nichtsdestotrotz möchte ich mir nach und nach ein aktives System aufbauen, da es meiner Meinung nach eine bessere Lösung darstellt wie eine passive 3 Wege Weiche.

Nur warum ich für Mittelton und Hochton die gleichen Amps einsetzten soll müsstest Du mir dann bitte noch erklären !?!

Noch mal zur Idee:

Quelle(n)

(Preamp)

Weiche

Bass Amp ------ Mid Amp ------ High Amp
(V69 Clone) --- (RS1003) ------- (???)

LS Bass LS Mid LS High


Die Weiche muß nicht zwingend in Röhrentechnik sein. Das wird wohl eh viel zu kompliziert da was gescheites zu bauen. Für den Anfang reicht (auch unter berücksichtigung meiner momentanen finanziellen Situation) eine "sandige" Lösung. Muß ja nicht gleich digital sein, vielleicht gibt es da auch was diskretes ?

Gruß RS1003

[Kalle]

Moin,

ich würde nach Möglichkeit im Haupthörbereich immer gleiche Verstärker nehmen, um gleiche Anstiegszeiten, Phase und Dämpfungsfaktor zu haben, damit die Weiche Ungleichheiten hier nicht auch noch zurechtrücken muss. Die Chassis sind schon verschieden genug.
Filtertheorie und Praxis gibt es beim Meister genug.
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm
Ich habe aber davon selbst noch nichts nachgebaut.
Anderseits ließen sich an Stelle der OPs auch Röhren einsetzen. Thel hat so etwas im Angebot.
Eigentlich müßte man die Filter auch anstelle der RIAA-Entzerrung in vorhandene Konzepte einfügen können.... aber das ist bei mir nur Spinnerei, dazu fehlt mir das Wissen und das Equipment. Die Idee einer "Röhrenweiche" fände ich aber schon reizvoll.
Anderseits bin ich und einige meiner Hörfreunde auch der Meinung, das Röhren vorne und Transen hinten ganz hervorragend funktionieren.
Was heißt Meinung.... wir hören prächtig mit einer solchen Kombination.
Ich höre mit einer Röhrenvorstufe und SAC.Aktivelektronik an der Manger 107.

Gruß Kalle

[raudi]

Hallo RS1003,

Baue Dein System so wie Du es vorgestellt hast.
Ich kenne genug Anlagen, die hervorragend klingen, die in aktiver Mehrwege-Technik Röhren und das sogar im Tiefton benutzen.
Erst vor zwei Tagen hatte ich das Vergnügen so etwas zu hören.
Ich kenne auch audiophile sehr, sehr teure Anlagen, die nicht gut klingen.
Und außerdem ist unser Hobby doch die beständige Suche nach dem heiligen "Hör"-Gral.
Probiere es einfach, taste Dich ran und als Einstieg kauf Dir die "analoge" Behringer-Weiche. Zum Spielen am Anfang gut genug! Später kannst Du Dir audiophileres kaufen oder bauen. Oder Du machst es wie mein Freund, der die Behringer durch passive Filter vor den Verstärkern ersetzt hat. Nu kein Aufschrei, er hat die Eingangsimpedanz und Eingangskapazität berücksichtigt. Er hat erst mit der Behringer-Weiche gespielt, und dann aufgrund dieser Erkenntnisse die passiven Filter simuliert und gebaut.
Also verfolge Dein Konzept, spiele bastele, fluche und lass Dich nicht durch Päpste kirre machen.
Allerdings vorher gibt es noch das versprochene Bier für mich . ...
Beste Grüße Ralf aka raudi

[RS1003]

Hallo Ralf,

danke für Deine Antwort.

Ich hatte halt gehofft, noch ein paar Anregungen oder Tips zu bekommen über die man dann hätte diskutieren können. Allerdings nicht gleich sowas wie (sorry Kalle) "so macht das keinen/nicht viel Sinn".

Na ja, vielleicht hat ja noch jemand eine Idee...

Gruß RS1003

P.S.: Wenn mal wieder ein Sachsen-Stammtisch ist (und ich Zeit habe) kriegst Du auch Dein Bier!

[Kalle]

He Jungs,

mir scheint ihr lest sehr selektiv, nur weil nicht sofort in eurem Sinne applaudiere, bin ich weder ein Papst noch ein Kaputtschreiber.

Doch in der Beschäftigung mit der Materie habe ich ein paar Hörerfahrungen gemacht, die bei mir in zukünftigen Projekten einfließen werden.
Diese Erfahrungen und meine Sicht habe ich versucht mitzuteilen.
Noch habe ich den Weg alles röhrig zu gestalten verworfen, sondern auch Wege dazu aufgezeigt.

Wennste einen kritiklosen Bejubler deiner Ideen brauchst, sei doch bitte so nett und schreibe das sofort in den Themenstart.

Ansonsten wünsche ich dir viel Erfolg bei deinem Projekt!

Gruß Kalle

[RS1003]

sorry, von deiner Planung halte ich als aktiver Aktivhörer gar nichts.

... bin ich weder ein Papst noch ein Kaputtschreiber.

Ich suche keinen Bejubler meiner Idee sondern konstruktive (!) Kritik und Ideen/Anregungen zur Verbesserung um unnötige und oder enttäuschende Ausgaben und Zeitinvestitionen zu vermeiden.

Daß es gute Fertiglösungen gibt kann ich mir denken.

Daß meine Idee nicht perfekt ist, kann ich mir ebenfalls denken.

Gruß RS1003

[raudi]

Hallo,

kauf Dir eine BEHRINGER CX3400 SUPER X PRO für ca. 100€ und spiele mit Deinem bestehenden Equipment. Als erstes im aktiven Zweiweg-Betrieb. Dafür hast Du alles da. Evtl. den Fostex über eine Kondensator. Und dann erweitere und tausche Schritt für Schritt.
Fange "einfach" an! Verbessern und erweitern kannst Du dann alles nach und nach. Ich kenne keinen, der gleich mit dem "besten" System begonnen hat.
Und wenn Du fragst, wirst Du von jedem eine andere Meinung hören, wie es am besten geht. Und das ist gut so, denn die Geschmäcker sind verschieden (stimmts Micha?). Wenn es nicht so wäre, RS1003, müsste ich Deine Frau lieben und was dann passieren würde ....

Beste Grüße Ralf aka raudi

[mb-de]

Hallo zusammen,

ich denke, dass Ralfs Ansatz verfolgenswert ist.

Und ansonsten - beim Resultat gilt 'smaaken verschillen'... (@Ralf: )...

Gruesse

Micha
=->

[DerAlteDachs]

Hi RS1003 !

Interessante Idee .... aber viel Arbeit denke ich.
Da mir die Treiber die du einsetzen möchtest bis auf den Fostex ansich garnix sagen mal eine Frage ... kannst du messen und hast du schon Messungen von Bass- & Mitteltöner ? Ohne Messmöglichkeiten könnte das ganze eine sehr heikle Sache werden. Zu deinem RFT habe ich z.B. nur ein paar grundsätzliche TSP`s gefunden, die für Bass (grade aus einem ReflexGehäuse ) nicht sehr ermutigend aussahen (eher hohe Fres & sehr hoher Qts bei vergleichsweise niedrigem Vas).

[AlexK]

Hallo RS1003 ,
ich habe es so gemacht wie Ralf ( Raudi ) es beschrieben hat . Lautsprecher hatte ich ( Fane Colossus 24 Zoll und die JBL Hörner mit geliehenen BMS Koaxial-Treibern ) . Obige Weiche gekauft , Rahmen aus Leimholzbindern gebaut ( siehe Avatar ) , Bretter drauf mit grooooßen Löchern drin , Lautsprecher reingeschraubt und an Endstufen angeschlossen was gerade fertig und spielbereit war ( Bässe mit K+H TS60 , Mittel- und Hochton mit RE604 Eintaktern ) .
Dann mit rosa Rauschen aus einem uralten Brüel und Kjaer Generator gespeist und auf linearen Frequenzgang abgestimmt und es einfach nur noch krachen lassen . , Steht heute noch genauso da , mir und vielen Anderen gefällt es ( wenn es jemanden nicht gefallen hat , wäre es mir auch ziemlich wurscht ) .
Wir ( Ralf und ich ) haben die Anordnung dann viel später mit Arta gemessen und es passte alles ganz gut .
Ändern werde ich erstmal nix , nur für die Bässe hätte ich gerne kräftigere Endstufen , wird aber wieder eine Röhre sein und vielleicht kommt auch irgendwann mal eine Röhrenweiche . Jetzt gibt es erstmal genug andere Baustellen .
MfG , Alexander .

[RS1003]

Ändern werde ich erstmal nix , nur für die Bässe hätte ich gerne kräftigere Endstufen , wird aber wieder eine Röhre sein und vielleicht kommt auch irgendwann mal eine Röhrenweiche . Jetzt gibt es erstmal genug andere Baustellen .
MfG , Alexander .

Hallo Alex,

Du hast doch auch noch genug RS1003, oder ? Die sollten in Gegentakt genug Dampf machen für Deine Bässe...

Ansonsten sieht es bei mir ähnlich aus: Erst mal die wichtige(n) Baustelle(n) fertig machen und dann geht es an den Hobbykeller !

Habe am Sonntag mit Thomas Mayer gesprochen. Er hat die digitale Behringer-Weiche und ist damit sehr zufrieden. Vorteil dieser Weiche wäre ein AES/EBU-Eingang, an den ich ggf. meinen CD Player direkt anschließen könnte und die Möglichkeit, die Weiche vom PC aus zu steuern und verschiedene Settings zu speichern. Sie ist mit ca 250,-€ etwas teurer aber immer noch nicht unbezahlbar. Mal schauen... Hab ja noch etwas Zeit.

Gruß RS1003

P.S.: Deine neue Anlage mit den Fane muß ich unbedingt mal hören !

[RS1003]

Interessante Idee .... aber viel Arbeit denke ich.

Hallo Thomas,

Na hoffentlich ist es etwas Arbeit! Sonst wäre es ja langweilig. Schließlich sind wir doch Bastler.
Den L3702 Bass habe ich mal mit einem Bekannten vermessen. Nach den Daten haben wir die Gehäuse zusammen genagelt. Ist auch kein richtiges BassReflex sondern eher eine Art kontrollierte Undichtigkeit (2 Löcher in der Frontplatte, ca 10cm Durchmesser). Ähnlich den Originalboxen in denen der LS verbaut war. Ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluß, klang aber für´s Erste gar nicht sooo schlecht.
Für die Mitteltöner habe ich einige wenige Daten, die möchte ich aber auch noch mal ausmessen (lassen).

Letztlich verlasse ich mich aber im ersten Schritt auf mein Gehör. Denn was helfen die besten Messdaten, wenn es mir überhaupt nicht zusagt ? Bisher lag ich damit auch noch nicht so weit daneben...

Gruß RS1003

[VinylSavor]

Hallo Peter,

wie gesagt, ich benutze den Behringer in meiner Zweitanlage. Man kann damit prima hoeren. Fuer die ultimative Loesung wuerde ich die Weichenparameter dann passiv nachbilden, zwischen Vor- und Endstufen.

Meine Modifikation des Behringer mit Roehrenausgaengen wird noch eine Weile brauchen, da vorher etliche andere Projekte anstehen.

Es ist aber auch moeglich zum ersten rumexperimentieren mit einfachen passiven 6db Filtern vor den Endstufen zu arbeiten. Diese sind mit RC-Gliedern einfach aufzubauen.

Gruss

Thomas

[RS1003]

Hallo Thomas,

das mit den passiven RC-Gliedern muß ich mir erst mal theoretisch anschauen. Sollte zwar nicht sooo komliziert sein, aber da gibt es sicher auch das eine oder andere zu beachten. Hinzu kommt, daß ich ja keinen Preamp habe, der die passiven Filter "treibt", ich komme direkt aus den Quellen. Allein schon deswegen wäre die Behringer Weiche erst mal einfacher, weil diese dann auch gleich die Funktion des Preamps übernehmen könnte.

Gruß Peter

[VinylSavor]

Hallo Peter,

fuer einfache 6dB Filter ist das sehr simpel. Den Hochpass bildet man mit einem Serien-C gefolgt von einem Widerstand nach Masse. R=1/(2*pi*f*C). f=Uebergangsfrequenz. R oder C festlegen und dann die Gleichung aufloesen. Den Hochpass kann man dann z.B. sehr simpel durch dimensionieren des Koppelkondensators zwischen 2 Stufen der Endstufe bilden. Tiefpass ist dann Serien-R und C nach Masse.

Etwas komplexer wirds, wenn man steilflankige Filter machen will. Aber wie gesagt fuer einen einfachen Einstieg ist das so machbar.

Gruss

Thomas

[raudi]

Hi Thomas,
und es klingt imho mit 6dB RC vor den Verstärkern besser.
Auch messtechnisch bzgl. Wasserfall ist der passive RC-Filter verglichen mit der einfachen Behringer besser. So eine richtige Erklärung habe ich dafür nicht - habe mir auch bis jetzt keine weiteren Gedanken gemacht.
Zum Spielen und Testen ist allerdings, wie bereits gesagt, die Analoge Weiche vollkommen ausreichend - zumindest für mich (und anderen).
Beste Grüße Ralf aka raudi

[VinylSavor]

Hallo Ralf,

und fast jede Endstufe., sofern sie RC-gekoppelt ist hat schon einen Hochpassfilter eingebaut, den man nur entsprechend dimensionieren muss.

@Peter:

Da Du Dich bei der Hochtonendstufe noch nicht festgelegt hast: Ich kann Dir zumindest in Sachen Ausgangsuebertrager eine Empfehlung geben: Tango M757. Perfekt fuer eine kleine SE Hochtonendstufe. Kosten um die 100,-/Stk (zumindest das letzte Mal als ich welche gekauft habe).

Gruss

Thomas

[RS1003]

Hallo Thomas,

danke für die Hilfe und den Tip mit den Tangos.

Ich habe hier auch noch zwei AÜs aus dem Telefunken S82, welcher ja ein expliziter Stereo-Hochton-Verstärker war. Die sollten für den Anfang eigentlich auch gut gehen. Später dann was gescheites wie z.B. die Tangos.

Das mit den RC Filtern werde ich dann mal ausprobieren. Scheint ja wirklich simpel zu sein...

Gruß Peter