Skating ....schnall ich da was nicht ?

frido_ · Beitrag von **frido_** » Di 16. Feb 2010, 17:15

Tach

Der Reihe nach:

Unabhängig von Nadelschliff, Auflagekraft usw.

1. Die Skatingkraft wird zur Plattenmitte geringer da die Geschwindigkeit der Nadel in der Rille kleiner wird.
Ist das bis dahin richtig?

2. Ergo soll/kann ja auch die kompensierende Antiskatingkraft/einstellung zur Plattenmitte hin abnehmen.

Wenn das bis dahin richtig ist verstehe ich nicht das sich beim Morch UP4
die Feder der Antiskatingeinstellung noch mehr spannt, sobald ich den Arm zum Drehpunkt des Plattentellers bewege.
Ist für mich nicht logisch.
Denn durch die höhere Vorspannung der Feder innen auf der Platte setzt sie der geringsten Skatingkraft um so mehr entgegen.

Weil ich es verstehen wollte habe ich mal gegoogelt.
Da stieß ich auf dieses Bild:
[IMG:400:381]http://img99.imageshack.us/img99/7853/a ... ghebel.jpg[/img]

Meiner Meinung nach erhöht sich auch die Hebelwirkung des Stiftes (mit den 3 O-Ringen)
und dadurch auch die Antiskatingkraft sobald ich den Tonarm zur Plattenmitte bewege.
Also den nicht zu sehenden Teil (rechts neben dem Bild

) des Tonarms quasi auf mich zu.

Watt nu ??...... Kann mir einer erklären wo bei mir der Sockenschuß liegt?

davongehtdieWeltnichtunterGrüße

Frido

MiWi · Beitrag von **MiWi** » Di 16. Feb 2010, 17:36

Hi Frido.

1. Die Skatingkraft wird zur Plattenmitte geringer da die Geschwindigkeit der Nadel in der Rille kleiner wird.
Ist das bis dahin richtig?

Nein, der Reibkoeffizient ist im vorliegenden Fall unabhängig von der Relativgeschwindigkeit der beiden Reibpartner zueinander.

2. Ergo soll/kann ja auch die kompensierende Antiskatingkraft/einstellung zur Plattenmitte hin abnehmen.

s.o.

Meiner Meinung nach erhöht sich auch die Hebelwirkung des Stiftes (mit den 3 O-Ringen)
und dadurch auch die Antiskatingkraft sobald ich den Tonarm zur Plattenmitte bewege.

Richtig.
Vielleicht steht der Auslager aber über den bespielten Bereich annähernd horizontal, also anfangs knapp drunter, am Ende knapp drüber.

So wäre der Hebelarm einer geringen Schwankung unterworfen und die Kompensation würde von annähernd konstanter Größe sein.

Gruß, Michael

MiWi · Beitrag von **MiWi** » Di 16. Feb 2010, 17:45

Hab mal fix nen alten Beitrag von mir aus einem Paralleluniversum kopiert:

...
Die Reibkraft ist proportional zum Reibkoeffizienten, denn dieser beschreibt ja nur das Verhältnis von Auflast zu Horizontalkraft.

Ich sagte nur, der Reibkoeffizient ist nicht oder nur in geringstemn Maße von der Relativgeschwindigkeit abhängig.
Weitere Einflussparameter sind bekannt (Modulation, Fehlwinkel zwischen Rille und Nadel, etc.)

Die Änderung des Koeffizienten durch die Variation des Fehlwinkels würde ich für Praxis auch als gering einstufen.
Auf die Modulation hat man eh keinen Einfluss.

Jetzt kann man sich überlegen, ob man lang über den Verlauf der Größe der Reibkraft theoretisiert und ist am Ende immer noch nicht weiter.
Der Kraftverktor wirkt in Richtung der Rille. Da die Tangente der Rille bekanntermaße nur in 2 Punkten parallel zur Tonabnehmerstellung steht, ergibt sich durch die Änderung des Kraftverktors bezogen auf den Arm auch eine Variation der Exzentrizität um den Tonarmdrehpunkt.
Folglich variiert das Skatingmoment, selbst wenn die Reibkraft konstant wäre.

Und nu ?

Muss jeder selber wissen.
Mir persönlich geht AS, ob konstant oder variabel, gepflegt am Allerwertesten vorbeigeht

Gruß, MiWi

P.S.: Bitte keine Wortklabereien. Ich weiß sehr wohl, dass das oben gesagte sehr lapidar aufgeschrieben ist. Es gilt für den hier betrachteten Fall ("trockene" Gleitreibung, geringe Geschwindigkeiten).
Einen tieferen Einstieg und weitere Exkursionen in die Untiefen der Mechanik möchte ich den Anwesenden ersparen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Das Skatingmoment variiert.
Mir ist keine Veröffentlichung bekannt (was nicht heißt, dass es keine gibt), die belegt, dass es einen wie auch immer geärteten Verlauf gibt, der in Abhängigkeit vom gerade bspielten Radius steht.

Gruß, Michael

frido_ · Beitrag von **frido_** » Di 16. Feb 2010, 17:58

Nabend Michael

Danke dir für die Antwort.

Der Kraftverktor wirkt in Richtung der Rille. Da die Tangente der Rille bekanntermaße nur in 2 Punkten parallel zur Tonabnehmerstellung steht, ergibt sich durch die Änderung des Kraftverktors bezogen auf den Arm auch eine Variation der Exzentrizität um den Tonarmdrehpunkt.
Folglich variiert das Skatingmoment, selbst wenn die Reibkraft konstant wäre.

Wäre es dann nicht sinnvoller den AS über den gesamten "Spielbereich" der Platte eher gleich zu belassen als ihn nur in eine Richtung kräftemäßig zu verändern?

Gruß Frido

MiWi · Beitrag von **MiWi** » Di 16. Feb 2010, 18:19

Hallo.

Wäre es dann nicht sinnvoller den AS über den gesamten "Spielbereich" der Platte eher gleich zu belassen als ihn nur in eine Richtung kräftemäßig zu verändern?

Ja, der Meinung bin ich auch, da man eh nur eine Näherung erwischt, liegt man mit annähernd konstant nicht verkehrt.

Es gibt da z.B. so einen gewissen Tonarm (andere Arme haben das auch so oder so ähnlich, ist nix neues) , der hat aus genau diesem Grunde 2 Magnete im Lagerblock eingelassen (einen abstoßenden und einen anziehenden)
Aussen sitzt eine Feingewindeschraube vor dem Block mit einem 3. Magneten.

Mitte Abspielbereich = Mittelstellung des Magneten in der Schrauben zwischen den beiden im Lagerblock.
Abspielbereich aussen = anziehender Magnet etwas näher
Abspielbereich innen = abstoßender Magnet etwas näher

Messungen an Versuchsaufbauten ergaben für diese Anordnung ein in guter Näherung konstantes Antiskatingmoment.

Gruß, Michael

Tubes · Beitrag von **Tubes** » Di 16. Feb 2010, 18:27

Moin,

lass mich raten, ist es dieser? ...

Ich meine, dass es bei den großen SMEs ähnlich funktioniert. Einige Hersteller haben auch eine Feder benutzt.

MiWi · Beitrag von **MiWi** » Di 16. Feb 2010, 19:23

Hmm, das könnte sein...

Ein Bildchen zur Verdeutlichung der Magnettaschen.
(falls das unlauter ist, bitte löschen)

[img:733:550]http://www.tw-acustic.de/images/img0619_lbb.jpg[/img]

Quelle: TW website

Gruß, Michael

carawu · Beitrag von **carawu** » Di 16. Feb 2010, 20:52

Hm,

MiWi hat geschrieben:andere Arme haben das auch so oder so ähnlich

TNT-Audio interviews Carlo Morsiani
http://www.tnt-audio.com/intervis/morsiani_e.html

"The ideal antiskating should be adjustable to decrease its force toward the disc center. The "wire and counterweight" antiskating can not adjusted in this way"

http://www.morsiani.it/

Vielleicht steht im Morsiani-Patent etwas?

LG Carsten

frido_ · Beitrag von **frido_** » Mi 17. Feb 2010, 17:11

Tach Carsten und all

Danke auch dir für den Lesestoff.

Was ist nun richtig?......

Nimmt die Skatingkraft zur Plattenmitte hin ab oder bleibt sie relativ konstant?

@ ALL
Meine Gedanken:
Wenn der Teller sich nicht dreht ist die Skatingkraft Null.
Da ja keine Reibung vorhanden ist.
Fange ich an den Teller zu drehen wirkt die Skatingkraft.
Erhöht sie sich dann nicht auch je schneller ich drehe?

Bis hierhin erstmal und Grüße
Frido

Bender · Beitrag von **Bender** » Mi 17. Feb 2010, 17:36

Danke,

hab grad beim Lesen über etwas ganz anderes nachgedacht...
je länger der Tonarm, um so kleiner die Skatingkraft - ist doch richtig, oder?

Gruss /// Ole

Tubes · Beitrag von **Tubes** » Mi 17. Feb 2010, 17:38

Frank Löhr · Beitrag von **Frank Löhr** » Mi 17. Feb 2010, 19:55

Hab mich daher bei meinen 12" Armen für eine konstante AS-Kraft entschieden,...konstant Null

...funktioniert gut

Gruß Frank

MiWi · Beitrag von **MiWi** » Mi 17. Feb 2010, 20:39

Hallo Frido.

Erhöht sie sich dann nicht auch je schneller ich drehe?

Wie ich bereits schrieb:
Der Reibkoeffizient ist nicht oder nur in geringstem Maße von der Relativgeschwindigkeit abhängig.

Ist in allen Standardwerken der technischen Mechanik leicht nachzulesen.

Hi Frank.

Hab mich daher bei meinen 12" Armen für eine konstante AS-Kraft entschieden,...konstant Null

Mache ich bei meinem K12 ja auch so.

Gruß, Michael

Tubes · Beitrag von **Tubes** » Mi 17. Feb 2010, 20:55

Ein guter Test der Skatingkompensation lässt sich in einer gewölbten Einlaufrille durchführen. Mit gewölbter Einlaufrille meine ich den überhöhten Rand einiger LPs. Hier ist es tlw. nicht möglich, ohne Skatingkompensation die Nadel aufzusetzen, ohne dass sie nach innen in das erste Lied schnellt. Erst durch die Ausgleichskraft ist das dann problemlos möglich.

Einfach 'mal ausprobieren.

frido_ · Beitrag von **frido_** » Mi 17. Feb 2010, 23:17

Nabend

Ja Michael ich könnte die einschlägige Literatur lesen.
Ob ich sie verstehen würde steht ganz woanders geschrieben.....

Verstehe mich bitte nicht falsch Michael.....du kennst das aber bestimmt auch:
Man muß es erst selbst verstehen bis man was glaubt und dann auch nachvollziehen kann.

Um für mich ans Ziel zu kommen wäre mir auch geholfen wenn mir einer erklären würde
wo der Denkfehler (oder auch nicht) bei den Menschen liegt die sagen die Skatingkraft nimmt zur Plattenmitte hin ab.
Derer gibt es ja auch einige.

Die Frage ob sie größer oder kleiner ist je nach Länge des Tonarms oder ob es sie überhaupt gibt....stelle ich mir nicht.

Bis denne und gute Nacht....

Frido

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Mi 17. Feb 2010, 23:45

Hallo,

die Skatingkraft entsteht an der Nadelspitze und ist abhängig von der Reibung (Geschwindigkeit, Auflage, etc.)
Diese an der Nadelspitze entstehende Kraft, am Ende des Tonarms kompensieren zu wollen, ist ein fehlerhafte Lösung, die den gesamten Arm verspannt und somit jedes wirklich leichtgängige Lager ad absurdum führt und somit sinnlos macht.
Es ist schon klar, dass es im Prinzip eine solche Kraft kompensiert gehört! Nur bitte nicht am Ende des leichtgängig arbeitenden Hebels, sondern da wo die Kraft entsteht.
Letztendlich müsse man diese nämlich an der Nadel kompensieren.

Klar, bestimmte Abtaster reagieren auf eine solche Kraft empfindlich. Nur sind diese Abtaster nicht eine Fehlkonstruktion, da es keine vernünftige Antiskatingkompensation gibt?

Grüße

Jürgen

Klar, die Antiskatingkraft nimmt bei gleicher Auflagekraft mit der Rillengeschwindigkeit zu. Also je kleiner der Radius um so höher die Geschwindigkeit der Rille und um so höher die Antiskatingkraft, die das System zur Plattenmitte zieht.

MiWi · Beitrag von **MiWi** » Do 18. Feb 2010, 06:46

Hi Frido.

Um für mich ans Ziel zu kommen wäre mir auch geholfen wenn mir einer erklären würde
wo der Denkfehler (oder auch nicht) bei den Menschen liegt die sagen die Skatingkraft nimmt zur Plattenmitte hin ab.
Derer gibt es ja auch einige.

Kann durchaus so sein.
Ich sagte ja nur, dass ich als Näherung eine konstante Kompensation als ausreichend empfinde.

Hallo Jürgen.

Klar, die Antiskatingkraft nimmt bei gleicher Auflagekraft mit der Rillengeschwindigkeit zu.

Ist mir nicht so klar.
Solange keine Kriechen Auftritt, gilt imho immernoch das Amontonssche Gesetz. Trockene Gleitreibung ist nicht (oder wie gesagt nur in sehr geringen, hier nernachlässigbarem Maße) von der Geschwindigkeit abhängig.

Gruß, Michael

Frank Löhr · Beitrag von **Frank Löhr** » Do 18. Feb 2010, 07:09

Hallo Jürgen,

Hallo hat geschrieben: Diese an der Nadelspitze entstehende Kraft, am Ende des Tonarms kompensieren zu wollen, ist ein fehlerhafte Lösung, die den gesamten Arm verspannt und somit jedes wirklich leichtgängige Lager ad absurdum führt und somit sinnlos macht.

Sehe ich auch so, daher lieber weglassen, als zusätzliche Fehler einbauen, gerade im DIY-Bereich. Wenn man ein AS baut, muss man sich dieses Problems bewußt sein und versuchen den zusätzlichen Fehler so gering zu halten, dass der Vorteil des AS den Nachteil der AS-Vorrichtung übertrifft oder zumindest ausgleicht.

Gruß Frank

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Do 18. Feb 2010, 09:51

Hallo Michael,

Du hast vollkommen recht ich habe da etwas verwechselt und falsch beschrieben.
1. Durch die Reibung zwischen Plattenrille und Tonabnehmernadel wirkt zunächst eine zur Plattenrille tangentiale Kraft.
2. Daraus resultuiert eine nämlich die radiale Kraft und die Skating-Kraft
3. Die Kraft wird jedoch kleiner beim Lauf auf kleineren Rillenradien.

Grüße

Jürgen

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Do 18. Feb 2010, 09:56

Hallo Frank,

mit dem Weglassen ist das so eine Sache. Kurze Arme, bestimmte Nadelschliffe und Systeme mit niedriger Auflagekraft brauchen systembedingt zwar weniger Anti-Skating-Kompensation reagieren aber oft sehr empfindlich (mit hörbaren Verzerrungen) wenn man diese weglässt.
Anders beim z.B. langem Arm mit z.B.dem SPU. Hier kann man sicherlich ohne Probleme die Anti-Skating-Einrichtung weglassen, was vielleicht mit ein Faktor für die klanglichen Eigenschaften dieser Systeme ist.

Grüße

Jürgen