D3a oder C3o, das ist die Frage...

jogi · Beitrag von **jogi** » Mo 8. Mär 2010, 22:59

Hallo Gemeinde,

ich hab mal wieder meine 300B aus dem Schlafzimmer

rausgeholt und an die Anlage geklemmt, nachdem ich längere Zeit zufrieden mit dem kleinen TA2020 Chipamp gehört habe.
Nachdem ich einige Widerstände, vor allem den Kathoden-R an der D3a Treiberröhre gegen Takmans getauscht habe, ist die Röhre doch erstaunlich nach vorn gekommen.
Was ein paar Widerstände alles ausmachen können...
Das macht Lust auf mehr, weil sie Dinge kann, die der Chipamp nicht kann, und umgekehrt.
Naja, und da ich noch einige C3o, die 6,3 Volt Version der Siemens C3m, im Schrank habe, und die immer hoch gepriesen wird als Treiber, juckt es schon ein wenig

im Lötkolben.

Wegen meiner fehlenden Kenntisse könnte ich sie, wie die D3a jetzt auch, nur als Triode verschalten, Pentodenbetrieb ist mir einfach zu aufwendig, und die Kennlinien der C3o als Triode beschaltet sind ja sehr gut. Ausserdem brauch ich den Gain in Pentodenbetrieb auch nicht.

Ich habe an der D3a eine CCS an der Anode, in der Konfiguration rockt das schon ganz schön, und würde das auch gern an der C3o machen.
Drossel wär vielleicht besser, ist aber aua im Pochtmonnee

Jetzt die Frage an die, die beide kennen: lohnt sich der Umbau, oder ist der Unterschied eher marginal und lohnt nicht?

Was mir an der D3a gefällt, ist der Schub und die Kontrolle, und dass der 300B der lahme Bass ausgetrieben wird. Die Transparenz ist auch nicht zu verachten, einzig eine winzige Härte im HT Bereich stört mich ein wenig, die mit einer vergleichbaren E810F nicht da ist.
Schirmgitter sind schon mit 110 Ohm an die Anode gelegt, 1K Gridstopper sind auch drin, Schwingneigung dürfte also nicht da sein, messen kann ich das allerdings nicht.

Wenn bei der C3o noch mehr Linearität, Verzerrungsarmut und Schub rauskommen würde, und sie dann noch obenrum "angenehmer" klingt, würde ichs glatt machen....

Man liest zwar so einiges gutes über die Yamamoto C3m/300B, aber Papier ist ja geduldig; aber ich glaube, dass Micha doch auch so ein Teil gebaut hat

Über Feedback würde ich mich freuen

Liebe Grüsse,

Jürgen

old tube · Beitrag von **old tube** » Mo 8. Mär 2010, 23:30

juckt es schon ein wenig im Lötkolben.

Also wenn es dir im Lötkolben juckt, musst du unbedingt was verlöten...
Vielleicht wieder zurück ins Schlafzimmer...

Gruß
Norbert

PS. Sorry wegen O.T.

carawu · Beitrag von **carawu** » Mo 8. Mär 2010, 23:45

Hanoi,

sieh mal im "Wilimzig" nach.
Nix CCS oder so ... einfach nur korrekte Arbeitspunkte und Anwendung phasenstarrer GK (ala V69).

LG Carsten

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Di 9. Mär 2010, 02:09

Hallo zusammen,

ein paar Gedanken dazu:

Die D3a ist eine sehr gute Kleinsignalroehre.

Wenn man aber in das Datenblatt sieht, stellt man fest, dass sie im Grossignalbetrieb ziemlich kraeftig verzerrt - auch und gerade mit CCS.

Der nutzbare Aussteuerungsbereich liegt bei einigen hundert mV am Eingang, headroom ist fast keiner vorhanden, es sei denn, man betreibt die Roehre mit sehr kleinen Stroemen, was dann zu einer relativ niedrigen oberen Grenzfrequenz fuehrt.

Damit 'ertraenkt' der Treiberklirr den der Endroehre - wenn das gewollt ist, fein - aber dann braucht man nicht unbedingt eine 300B (oder andere DHT) als Endroehre.

Die C3o klirrt bei den notwendigen Pegeln deutlich weniger als die D3a, auch und gerade im Pentodenbetrieb.

Als Triode hat sie ein mu von ca. 16, also kommt im praktischen Verstaerker eine Treiberstufenverstaerkung von etwa 13 heraus, und bei einem sinnvollen Arbeitspunkt (Ia+g2 >= 15 mA, Ua+g2/k 200V, Ra+g2 15 kOhm, B+ 430V) kann man dabei mit maximal 3 Veff ansteuern, bevor Gitterstrom einsetzt - zum Durchsteuern der 300B wird es damit je nach Arbeitspunkt knapp.

Bei Pentodenbetrieb im Datenblattarbeitspunkt und Ra=15 kOhm kommt man hingegen auf ca. achzigfache Verstaerkung, und hat genuegend Reserven - bei 50Veff Ausgangsspannung ist das Klirrspektrum zudem sehr ertraeglich.

Pentodenbetrieb mit C3m/C3o ist daher meine Wahl. Mit ein paar schaltungstechnischen Feinheiten kann man hier erreichen, dass bei allen sinnvollen Ausgangsleistungen der Klirr der 300B-Endroehren dominiert.

Der Unterschied zu kaskadierten 6SN7 nach Art von Uchida, aber auch der zu Treibern wie dem von Jogi ist sehr deutlich - viel sauberer, transparenter und kontrollierter ist die allgemeine Beschreibung, die schon einige Leute nach dem Hoeren gegeben haben.

Wenn man mit einer Postroehre in Triodenschaltung treiben moechte, gibt es sinnvolle Alternativen, z. B. die 18040 oder 18046. Namentlich erstere ist auch recht huebsch anzusehen.

Gruesse

Micha
===
PS: (@Carsten) Willimzig verwendet die steilen Treiberroehren in Arbeitspunkten, die den resultierenden Gesamtklirr inklusive Endroehren weder minimieren noch qua Klirrspektrum optimieren - und die Gegenkopplung - auch wenn sie phasenminimal ausgelegt ist - ist weitgehend unwirksam... die Treiber dominieren hier das Klangresultat. Wenn das gewollt ist, ist das ok, aber es gibt auch andere sinnvolle Wege...

jogi · Beitrag von **jogi** » Di 9. Mär 2010, 14:03

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Rückmeldung, vor allem mit Michas Ausführungen kann ich was anfangen

.
Die D3a läuft mit 10mA / 180V, was nach deiner Erklärung dann verständlicherweise besser klingt als z.b 16mA, was ich mal probiert hatte.
Wenn ich das alles richtig verstanden habe, lohnt es sich schon, es mal mit der C3o erstmal in Triode zu versuchen, weil sie so schon besser geeignet ist als die D3a.
Sauberer, transparenter und kontrollierter darfs ruhig sein.

Am Pentodenbetrieb gefällt mir der relativ hohe Aufwand halt nicht, ich hab wie gesagt einfach (noch

) nicht die Kenntnis, da noch eine zusätzliche saubere und stabile Versorgungsspannung zu schaffen.
Einige nehmen dafür Stabiröhren, was ich sehr reizvoll finde, ist aber auch eine Platzfrage.

Vielleicht ist es ja gar nicht so kompliziert, wie es im ersten Moment scheint; der Vergleich Triode/Pentode ist aber auch interessant.
Ich ordere mal die Loktalfassungen, und dann brauch ich nur mal etwas Zeit...

P.S.:
Die 18040 sehen aber auch lecker aus, wie muss die denn beschaltet werden?

Liebe Grüsse,

Jürgen

G.A.S. · Beitrag von **G.A.S.** » Di 9. Mär 2010, 14:31

Hallo Jürgen,

Nachdem ich einige Widerstände, vor allem den Kathoden-R an der D3a Treiberröhre gegen Takmans getauscht habe, ist die Röhre doch erstaunlich nach vorn gekommen.

diese Takman Widerstände verwende ich auch sehr gerne, aber ich bekomme sie nur bis 1 Watt. Woher bekommt man sie mit mehr als einem Watt um sie als Kathoden-R einsetzen zu können?

Grüße, Günter

jogi · Beitrag von **jogi** » Di 9. Mär 2010, 14:39

Hi Günther,

ich dachte, an der Anode brauchts die 5-10 Watt Belastbarkeit, an der Kathode hab ich sogar nur 1/2 Watt Typen, da gehen ja grad mal 1,5 Volt drüber.
An der Anode sollen Mills ganz gut gehen, oder man nimmt einige Takmans parallel, was aber wohl das Rauschen erhöht.
Alte Rosenthals sind übrigens auch erstaunlich gut, und die gibts auch in 3, 5 oder 10 Watt, leider nur selten.

lG,

Jürgen

flu · Beitrag von **flu** » Di 9. Mär 2010, 15:08

Hi Jürgen,
welche Takmans hast du denn als KathodenR genommen?
Glaub die rosanen sind Kohlefilm.....da gibts doch auch
Metallfilmwiderstände oder?

Gruss Ulf

jogi · Beitrag von **jogi** » Di 9. Mär 2010, 15:14

Ich hab die Metallfilm genommen, weil ich die noch in der Kiste hatte, und ein Freund die besser fand als die Kohleschicht.
Ich hab ihm einfach mal geglaubt....

old tube · Beitrag von **old tube** » Mi 10. Mär 2010, 00:26

Hallo Jürgen,

wenn es nicht unbedingt was mit Posthörnchen sein muß hätte ich noch einen Vorschlag für den Treiber: eine schnöde EL84. Dazu musst du die Fassungen nicht umbauen. Der Trafo muß allerdings den erhöhten Heizstrom liefern können und die Kathodenwiderstände angepasst werden.
Die EL84 ist kein Wunder in Steilheit aber ein ausreichend niederohmiger und strompotenter Treiber mit genügend Spannungshub. In Quasi-Triodenschaltung druckvoll und sauber, wegen dem dominanten k2 in Zusammenspiel mit der 300B aber vielleicht etwas 'smooth'. Für mehr Transparenz hilft es dann die Treiberröhre als Pentode zu schalten...

Gruß
Norbert

AlexK · Beitrag von **AlexK** » Mi 10. Mär 2010, 01:21

Hallo Jürgen ,
wenn du die Novalfassung lassen willst und die Sache mit der Heizung für die Poströhren nicht verändern kannst , würde ich auf Michas Vorschlag mit der 18046 eingehen , bzw . mit ihrer 6,3 Volt Schwester , der datengleichen E81L .
Heizstrom ist nur 375 mA und abseits vom Mainstream wäre es auch noch

.
MfG , Alexander .

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mi 10. Mär 2010, 01:53

Hallo zusammen,

Alexanders Tip haelt Wasser - die E81L ist eine gute Wahl, wenn man die Loktalroehre 18040 nicht unterbringen kann (selbige ist der E81L. 18045 und 18046 sehr aehnlich und hat gleicher Grunddaten, aber etwas sauberere Triodenkennlinien, da der Durchgriff weniger stromabhaengig ist).

Die EL84, wie von Norbert angefuehrt, ist auch eine moegliche Wahl.

Sie sollte allerdings hier unbedingt als Pentode verwendet werden - sonst laeuft man Gefahr, dank des relativ hohen K2 der Treiberstufe per Vorwaertskompensation einen 300B-Verstaerker zu bauen, der dominant k3 und hoeher produziert - k2 aus der Steuerung und k2 aus der Endroehre loeschen sich teilweise gegenseitig aus...

Gruesse

Micha
===

old tube · Beitrag von **old tube** » Mi 10. Mär 2010, 04:15

Hallo,

und abseits vom Mainstream wäre es auch noch

wenn es darum geht ist mein Tip mit der schnöden EL84 noch etwas steigerungsfähig: EL83->EL803->EL803S.
Wahrscheinlich ist das aber immer noch zu gewöhnlich...

Gruß
Norbert

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mi 10. Mär 2010, 13:36

EL803(S) ist an dieser Stelle nicht unbedingt neu - die Roehre wurde schon vor Jahren fuer den Zweck benutzt (hier in NL war um 2000..2001 ein regelrecher run auf diese Roehren zu beobachten) - zudem gibt es einen Herrn Thoeress, der diese Roehre in Treibern verbaut.

Die E81L erlaubt uebrigens deutlich klirraermere Treiber, ebenso die EL84 in einem geeigneten Pentodenarbeitspunkt.

Gruesse

Micha
===

jogi · Beitrag von **jogi** » Mi 10. Mär 2010, 14:02

Hallo zusammen,

vielen dank für eiure Vorschläge! Die El84 hatte ich auch schonmal in Erwägung gezogen, aber wenn sie als Pentode laufen muss, scheidet sie erstmal aus.
Die E81L scheint ja für den faulen und inkompetenten Löter, also mich, prädestiniert zu sein: Novalsockel, nur geringfügig andere Pinbelegung, 6,3 Volt Heizung. Und dazu noch den C3 Röhren ähnlich, waren das die Vorläufer der C3o?
Und gibts in der Bucht als schöne NOS Philips SQ für nen 10er

.

Die 18040 sehen zwar schon schärfer aus, aber die Heizung geht gar nicht...und ausserdem gehts ums hören, nicht ums gucken.

Sieht die Beschaltung der E81L ähnlich aus wie bei der C3o, also 430V B+, 200V / 15mA Anode?
Und bei der D3a habe ich, T.Lösch folgend, G2 und G3 mit 100R an die Anode gepinnt, kann das so bleiben? Oder muss eins davon an die Kathode?

Man fragt sich doch angesichts der anscheinend vielen guten Möglichkeiten, eine 300B vernünftig anzusteuern, warum es kommerziell fast nur die üblichen 6sl/sn7 Klirrwerfer gibt...
Ist das Dummheit, Gewohnheit, Gleichgültigkeit der Entwickler, oder was?

Naja, mir solls egal sein, solange es solche Tips gibt wie hier..

Liebe Grüsse,

Jürgen

AndreasS · Beitrag von **AndreasS** » Mi 10. Mär 2010, 15:09

jogi hat geschrieben: Man fragt sich doch angesichts der anscheinend vielen guten Möglichkeiten, eine 300B vernünftig anzusteuern, warum es kommerziell fast nur die üblichen 6sl/sn7 Klirrwerfer gibt...

Hallo Jürgen,

die 6SN7 ist eine außerordentlich klirrarme Röhre, darüberhinaus müssen sich kommerzielle Anbieter bei der Röhrenwahl an der heutigen Produktion orientieren (wegen der ROHS-Konformität und der Ersatzbeschaffung).

Leider läßt sich mit dieser Röhre kein einstufiger Treiber für die 300B realisieren, der eine Empfindlichkeit des Verstärkers für Eingangspegel der consumer Elektronik bietet. Der zweistufige Treiber wie in der Uschida-Schaltung ist da ein Kompromiß - und die Verkaufszahlen sprechen eigentlich nicht dagegen.

Gruß Andreas

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mi 10. Mär 2010, 21:11

Hallo Andreas,

Du solltest vielleicht noch hinzufuegen, dass die Uchida-Schaltung alles andere als verzerrungsarm ist, da das zweite 6SN7-System, welches die recht hohe Steuerspannung der Endroehre liefern muss, dank der direkten Kopplung mit wenig Betriebsspannung auskommen muss, und zudem beide Stufen mit relativ niedrigen Stroemen betrieben werden, was fuer das Treiben einer 300B oder aehnlicher Roehren einen schlechten Kompromiss darstellt.

Das Ausgangssignal des Uchida-Treibers hat bei hohen Aussteuerungen einen relativ hohen Klirranteil - mit signifikanten Komponenten hoeherer Ordnung. Als Konsequenz praegt sie einem 300B-Eintakter ihren Eigenklang auf - in dominanter Weise.

Allerdings treibt die Uchida-Schaltung 45 und 2A3 noch einigermassen gut - und mit einer weniger deutlichen" Signatur".

Wenn man kaskadierte 6SN7-Stufen verwenden moechte, kann man das im Stile von Audio Note machen - da ist die zweite Stufe kapazitiv gekoppelt und laeuft mit einigermassen angemessener Betriebsspannung fuer das 6SN7-System - Gesamtklirr ist geringer, und die spektrale Verteilung der Komponenten ist materiell guenstiger.

Gruesse

Micha
===
PS: RoHS ist vielleicht ein Argument pro 6SN7 - ich denke allerdings, dass das relevantere unter den Begriff "Phantasiearmut" der Konstrukteure faellt - "... das hat sich bewaehrt..." - "... andere verkaufen es gut, das muessen wir auch erreichen koennen...", ... erfreulicherweise gibt es inzwischen etwas mehr Vielfalt ausser Uchida und WE-clone - manche Konstrukteure wagen zumindest fuer ihre "Signaturprojekte" etwas mehr.

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mi 10. Mär 2010, 21:31

Hallo Juergen!

jogi hat geschrieben:... Und dazu noch den C3 Röhren ähnlich, waren das die Vorläufer der C3o?

Eher Parallelentwicklungen.

Die 18040 und die C3m (aka 18048) erschienen ungefaehr zur selben Zeit am Markt, eine in NL, die andere in DE, beide getrieben vom Bedarf der Fernmeldeverwaltungen.

18045/18046/E81L sind Neuentwicklungen mit Noval-Kolben, die die 18040 ersetzen sollten - Neuentwicklungen, weil das 18040-System nicht in einen Novalkolben passte. Die Daten sind sehr aehnlich - die 18040 ist etwas linearer als die anderen (Vorsicht Falle - manche Datenbuecher publizieren die 18040 mit den Kurven der 18046 - und die stimmen nicht ganz ueberein.

Die C3o ist eine Sonderversion der C3m - mit 6,3V-Heizfaden statt 20V-Heizfaden... sie kam etwas spaeter als die 18040 und C3m.

jogi hat geschrieben: Und gibts in der Bucht als schöne NOS Philips SQ für nen 10er .

Diesen Preis ist die E81L sicher wert (auch wenn man sie ab und an deutlich billiger findet - letztes Jahr habe ich einen groesseren Posten fuer 2 Euro pro Stueck auf einem Flohmarkt gesehen - leider war ich der zweite in der Reihe der Interessenten - und der Mann vor mir nahm sie alle mit

)...

jogi hat geschrieben: Die 18040 sehen zwar schon schärfer aus, aber die Heizung geht gar nicht...und ausserdem gehts ums hören, nicht ums gucken.

Wenn es ums Hoeren geht, haette die 18040 einen klitzekleinen Vorteil

- etwas weniger Klirr bei Vollaussteuerung. Ob man den Unterschied allerdings hoert, wenn man es nicht weiss

...

jogi hat geschrieben: Sieht die Beschaltung der E81L ähnlich aus wie bei der C3o, also 430V B+, 200V / 15mA Anode?

Schirmgitter und Bremsgitter ueber 100 Ohm an die Anode, 10 kOhm Anodenwiderstand an 430V B+, 150 Ohm Katodenwiderstand, mit 470 uF ueberbrueckt (Kontrollmessung - Anodenspannung sollte sich in den Bereich 200..220V einstellen - wenn das nicht passt, Katodenwiderstand anpassen) - dass sollte vernuenftig funktionieren (hat es jedenfalls mit der 18040 immer...).

jogi hat geschrieben: Und bei der D3a habe ich, T.Lösch folgend, G2 und G3 mit 100R an die Anode gepinnt, kann das so bleiben? Oder muss eins davon an die Kathode?

Machbar, wegen Schwingneigung ist es allerdings bei der D3a besser, g3 an k zu klemmen....

Gruesse

Micha
===

AndreasS · Beitrag von **AndreasS** » Mi 10. Mär 2010, 21:47

mb-de hat geschrieben: Du solltest vielleicht noch hinzufuegen, dass die Uchida-Schaltung alles andere als verzerrungsarm ist

Hallo Micha,

ich kann mich doch darauf verlassen, daß Du dies sagst...

Nun, die Schaltung von Reichart ist natürlich die bessere. Eine Alternative wäre der Betrieb der Treiber-6SN7 an einer Anodendrossel (zum Glück findet man inzwischen wieder Anbieter) oder über einen Zwischenübertrager (wie in den Anfangszeiten der Röhrentechnik....; auch das - wie Du weißt - hat einige Nachteile, aber die liegen nicht bei den Verzerrungen).

Die bessere Lösung ist immer noch die Pentode, wobei die heutige Röhrenproduktion eben nur eine EF86 hergibt (und die hat mit der 300B die gleichen Probleme wie die WECO 310A, die EL84 wurde ja schon genannt).

Gruß Andreas

carawu · Beitrag von **carawu** » Mi 10. Mär 2010, 22:01

Hm,

wenn schon von EL8x die Rede ist - was ist mit der EL/PL 82?
Meist zu 2 - 3,-Eu erhältlich....

LG Carsten