Messtechnik und die Bestimmung des Klangs – geht das?

[Hallo]

Hallo,

mir fällt auf, dass immer wieder versucht wird, durch Messtechnik einen Klang zu verifizieren. Da ich ein großer Freund der Messtechnik bin, wurde ich aber leider immer wieder eines Besseren belehrt. Egal, was ich gemessen habe – Lautsprecher, Verstärker, etc. wirklich den Klang bestimmende Faktoren habe ich auf rein technischer Ebene nie erörtern können. Nun ich möchte hier gar nicht auf die vielen technischen Messebenen und ihre wichtige Bedeutung eingehen.
Eine weitere Ebene der Messtechnik möchte ich hier aber ansprechen. So habe ich leider immer wieder erfahren müssen, dass diese Form der technischen Messebene nur der Abgrenzung des Fachmanns (der kann richtig messen) gegenüber dem Laien (der kann nur hören) dient. Das ist ja erstmal in keiner Weise verwerflich, würde doch die rein technische Messebene auch den gewünschten Erfolg bringen. Das kann ich leider so nicht bestätigen! Ich kenne leider keine technische Messtechnik, die entscheidende Ergebnisse über einen zu erzielenden Klang bringt.

Psychologisch gesehen konnte jedoch festgestellt werden, dass Selbstbewusstsein und Messtechnik beim Hören (ich bitte das Hören zu beachten) negativ korrelieren. Das heißt übersetzt, dass ein Mensch, der seinem gefühlten Hören nicht vertraut, mehr Messtechnik benötigt, um sich selbst zu unterstützen, – dass er denn richtig hört!

Aus diesem Grund habe ich überlegt, wie man diesem Dilemma messtechnisch nahekommen könnte. Ja, dass ist ein Widerspruch(!) – der ist jedoch lösbar.

Klar, es hat etwas mit dem Gefühl und seiner Sicherung zu tun!

Also, eine Messung des Gefühls. Dafür gibt es in der Psychologie hinreichend Messinstrumente bezüglich der Gefühlslage. Hier gab es sogar einen entsprechenden Emotionsbogen, neben einiger anderer Bögen, speziell für Musik von der Uni-Darmstadt.

Auf jeden Fall gab es ein wissenschaftliches Experiment an der Hochschule für Musik und Darstellende Kunst ( http://www.hfmdk-frankfurt.info/ ), welches ausführlich in vielen Fachzeitungen dargestellt wurde. Unter anderem auch hier: ( http://www.stereophile.com/features/203/index.html ).

Dabei wurde klar, dass die HiFi-Vorstellungen oft mit den emotionalen Vorstellungen des Musikhörens nicht korrelieren.

Nun, noch wichtiger wäre eine Untersuchung der Uni-Gießen. Hier wurde untersucht, ob wir wirklich ausschließlich über das Ohr hören (es stand in einem andern Zusammenhang).
Nach der Konditionierung der Probanden (es waren keine Affen, sondern Menschen) auf einen Ton wurde das Gehör medikamentös ausgeschaltet.
Der Ton wurde gespielt und die Probanden zeigten die konditionierte Reaktion ohne den dazugehörigen Ton hören zu können.

Also hören wir mehr, als wir messen können! Was messen wir?

Grüße

Jürgen

[Thargor]

... ich finde nur umgekehrt wird ein Schuh draus. Was sich schlecht misst klingt meistens auch schlecht. Den dann noch verbleibenden Rest der gut gemessenen Geräte darfst Du dann nach Gehör auswählen.

Ist ja auch immer die Frage: Über welche konkreten Messwerte redest Du hier?

[Hallo]

Zitat gelöscht!

Aber ein Transistor misst sich technisch besser als eine Röhre! Ich habe die Erfahrung, dass technische messtechnische Lösungen ein extrem schwieriges Thema bezüglich der klanglichen Thematik darstellen.

Grüße

Jürgen

Und, Untersuchung gelesen?

[Thargor]

Aber ein Transistor misst sich technisch besser als eine Röhre!

Kommt drauf an, welche Messwerte Du meinst. Darum hab ich ja danach gefragt, welche Messwerte konkret Du meinst.

Und, Untersuchung gelesen?

Nö.

Viele Grüße!

[Hallo]

Untersuchung gelesen - Nö - Schade!

[GlowingTube]

Jürgen,

ich bin der Meinung, daß Tube-Amps, die bekanntlich aus messtechnischer Sicht das Chaos schlechthin darstellen, deshalb für uns (rein subjektiv) gut klingen, weil sie in der Art und Weise "klirren", wie wir es von akustischen Instrumenten her kennen. Sprich: es handelt sich um geradzahlige Harmonische, die uns als natürlich bekannt und gewohnt vorkommen. Würde ein Halbleiter-Amp mit seinen ungeradzahligen Harmonischen nur annähernd so stark verzerren, würde man es als sehr unangenehm empfinden.

Dennoch bin ich der Meinung, daß die Voraussetzung guter (in Form von machbaren) Messwerte als Fundament eines hochwertigen Gerätes im Sinne dieses Threads unbedingt notwendig ist. Der Entwickler sollte abschließend nur noch ein allerletztes Finetuning durch die Bauteileauswahl treffen. Dabei meine ich nicht das "Sounding".

Tschüss
Rainer

[Hallo]

Lieber Rainer,

Röhrenverstärker klirren anders - wie ist das zu bewerten?

Das ist die Frage!

Grüße

Jürgen

[GlowingTube]

Röhrenverstärker klirren anders - wie ist das zu bewerten?

Das ist die Frage!

Hi Jürgen,

wie ich schon schrieb: die Tubies klirren geradzahlig wie ein akustisches Instrument es macht. Es sind natürliche Oberwellen, die uns bekannt sind. Das ist mit Messtechnik nachzuweisen.

Transistoren hingegen klirren, wenn auch wesentlich geringer, mit den ungeradzahligen Harmonischen (3.; 5; 7. ... Oberwelle).

In der Realität sieht es sicherlich etwas komplexer aus, aber das sollte das Wesentliche sein, was den "katastrophalen" Tube-Amp für uns so "schön" macht.

Tschüss
Rainer

[Knuffi]

Moin Leute,

setzen wir mal einen Verstärker mit einem Auto gleich.
Ich messe z.B. hauptsächlich den Klirr. Dazu setze ich den Klirr mit der PS-Leistung des Autos gleich.
"Wie gut klingt der Verstärker" vergleiche ich beim Auto mit "Wie schnell schafft der es um die Nordschleife des Nürburgrings".
Da fehlen jetzt noch Faktoren wie CW-Wert, Fahrwerk usw.
Ein LKW mit 500PS wird gegen einen kleinen leichten Sportwagen mit 100PS verlieren.

Klirr läßt sich nur relativ leicht messen und miteinander vergleichen.
Klirr ist ein Anhaltspunkt über die Qualität des Verstärkers.
So sehe ich das.

Gruß,
Frank

[Frank Löhr]

Moin

Meine Meinung: Die im Hifi angewendete Messtechnik wird der Komplexität des subjetiven menschlichen Hören nicht gerecht.


...oder um Frank`s Auto aufzugreifen:
Wir versuchen mit der Ausstattung einer KFZ-Meisterwerkstatt die Unterschiede zwischen DTM-Wagen (inkl. Fahrer) und ihrer Performance zu messen und damit zu erklären.

Der Fahrer ist dabei die Subjektivität des Hören. Die messbaren Gewichtsunterschiede der Fahrer reichen nicht mal um Unterschiede in der Beschleunigung ausreichend zu erklären.

Gruß Frank

[audiosix]

Röhrenverstärker klirren anders - wie ist das zu bewerten?

Das ist die Frage!

Hi Jürgen,

wie ich schon schrieb: die Tubies klirren geradzahlig wie ein akustisches Instrument es macht. Es sind natürliche Oberwellen, die uns bekannt sind. Das ist mit Messtechnik nachzuweisen.

Transistoren hingegen klirren, wenn auch wesentlich geringer, mit den ungeradzahligen Harmonischen (3.; 5; 7. ... Oberwelle).

In der Realität sieht es sicherlich etwas komplexer aus, aber das sollte das Wesentliche sein, was den "katastrophalen" Tube-Amp für uns so "schön" macht.

Tschüss
Rainer

Die Klirrverteilung auf Gradzahlige und Ungradzahlige wird nicht allein von den verwendeten Bauteilen sondern durch die Schaltungstopologie bestimmt.

Reinhard

[tomwip]

Moin :-)

die Frage ist ja auch, was und wofür gemessen werden soll.

Ich formuliere es mal so:

Der Knick/Verzerrung = Abweichung vom linearen Frequenzgang kann ja im Grunde auf jedem Weg vorkommen:

Datenträger
Quelle
Kabel
Verstärker
Kabel
Lautsprecher
Raum

Der Volksmund benennt dann die Abweichungen von analytisch bis warm in jeder Nuance. Und damit kommen wir zum Punkt. Oder auch eben nicht.

ich denke wenns möglich wäre alles blitzartig zu verändern, würde jeder eine FB haben mit unzählig vielen Memory Knöpfchen, die er je nach Schallplatte/CD und Gemütszustand mal beim Hören gedrückt hat...

Jürgen, worauf willst Du hinaus? Du kannst mit Messinstrumenten den Frequenzgang einer der obigen Komponenten messen und dann?
Dann mußt Du damit was anfangen können. Da stellt sich dann erst mal die Frage, WAS und WARUM wurde gemessen? Verstärkerbau? Gefällt mir der Klang meiner Anlage nicht?

Gegenfrage: Jeder tauscht irgendwann mal in seiner bestehenden Kette ein Glied aus: Quelle, Kabel, Verstärker, Boxen ... aber warum?
Woher weiß derjenige, dass die ausgewählte Komponente der "Übeltäter" ist?

[robeertm]

Hallo,

dazu müsste man erstmal definieren was "richtiger Klang" ist. Wie muss was klingen wie es klingt. Ich denke hier ist das Problem, sozusagen wie klingt eine Geige, gibt es eine Urgeige ?

Lassen wir mal alle technischen Spielereien weg und nehmen uns ein Instrument und spielen dieses bei jedem einzelnen zu Hause.

Diese eine Geige wird bei jedem anders klingen, denn es spielen auch Luftdruck, Temperatur und Luftfeuchte eine große Rolle.

Miss eine Anlage mal bei 18°C Raumtemperatur und mache eine Klangbewertung, dann das gleiche nochmal bei 23°C Raumtemperatur. Es werden zwei unterschiedliche Ergebnisse vom Hörempfinden rauskommen !

Gruß Robert

[GlowingTube]

setzen wir mal einen Verstärker mit einem Auto gleich.
Ich messe z.B. hauptsächlich den Klirr. Dazu setze ich den Klirr mit der PS-Leistung des Autos gleich.
"Wie gut klingt der Verstärker" vergleiche ich beim Auto mit "Wie schnell schafft der es um die Nordschleife des Nürburgrings".
Da fehlen jetzt noch Faktoren wie CW-Wert, Fahrwerk usw.
Ein LKW mit 500PS wird gegen einen kleinen leichten Sportwagen mit 100PS verlieren.

Klirr läßt sich nur relativ leicht messen und miteinander vergleichen.
Klirr ist ein Anhaltspunkt über die Qualität des Verstärkers.

Hallo Frank,

der Klirr ist auch nur EIN Faktor, richtig. Alles andere, wie CW-Wert, die Leistung/Kilogramm (beim Auto), Fahrwerk (Schwerpunkt) etc. sind allesamt Parameter, die man mit Standrdmessmethoden ebenso ermitteln kann.
Natürlich wird in jedem Bereich der theoretischen Berechnung und/oder Simulation die praktische Erprobung folgen. Aber doch immer auf den Grundlagen eines sinnvollen (gerechneten) Konzepts.

Grüße
Rainer

[Ceol]

Hallo,

meiner Meinung nach sagt der gemessene Klirrfaktor eines Hifi-Verstärkers nicht allzuviel über die klangliche Qualität des Gerätes aus.
Ich hatte schon Geräte mit einem Klirrfaktor im Bereich 3 Stellen hinter dem Komma. Trotzdem hörte ich dazu im Vergleich mit einem Gerät zufriedener Musik, das erheblich höhere Klirrwerte aufwies.

Tommy

[mb-de]

Hallo zusammen,

meine 2 Cents dazu:

(0) Klangempfinden ist eine indivituelle Angelegentheit - des einen Hoerers Nirvana ist des andere Hoererhoelle - daher sollte jeder Hoerer sein eigenes Klangideal ermitteln, und sein System danach auswaehlen - 'abstimmen' ist vielleicht das bessere Wort.

(1) Juergens Ergebnisse, wie in der Stereophile publiziert, sind durchaus interessant, deuten auch deutliche trends an - und beduerfen meiner Ansicht nach tieferer Betrachtung bzw. weiterer Untersuchungen.

Ich bedanke mich explizit bei Juergen fuer die hineingesteckte Arbeit und die Publikation.

(2) Allerdings habe ich schon damals, als sie zuerst in der Stereophile publiziert wurden (uups, jetzt habe ich mich als damaliger Leses selbigen Magazins geoutet), ein Problem mit der Untersuchung gesehen - es wurde gleichzeitig an zuvielen Parametern gedreht, um eine klare Korrelation durchfuehren zu koennen... es waere wichtig gewesen, sicherzustellen, dass sowohl analoge als auch digitale Aufnahme vom selben Master stammen - man haette z. B. je eine komplett ueber eine analoge und eine komplett ueber eine digitale Kette erzeugte Masterversion der Musikstuecke auf eine Platte (oder ein analoges Band hoher Qualitaet) und ein digitales Medium (CD, DAT, HDR) aufzeichnen sollen, und dann durch die Kette spielen, ausgepegelt auf kleine Bruchteile eines dBs. Beim Verstaerker haette man je einen Halbleiter- und ein Roehrenverstaerker mit messtechnisch gleichem Frequenzgang, Innenwiderstand und Klirrverhalten am selben Lautsprecher benutzen muessen... und dann die Tests mit den im Test beschriebenen Permutationen durchfuehren sollen.

(3) Viele Messungen und publizierte Messdaten greifen zu kurz, da sie in Isolation produziert wurden, und nicht das Verhalten der gemessenen Geraete in der Kette beschreiben, die der Hoerer selbst hat.

(4) THD-Betrachtungen im Labortest (- also die Summe nichtlinearer Verzerrungen als absolutes Mass -) alleine sind oft wenig relevant - spektrale Verteilung des Klirrs an der realen Lautsprecherlast und die Aenderung des sprectral decay abhaengig von der Aussteuerung zeigen deutlich mehr, ebenso die Betrachtungen ueber lineare Verzerrungen (Frequenzgangverwerfungen), die durch die Interaktion von Geraet (Quelle, VV+Entzerrer, Endstufe, Vollverstaerker) bzw. dessen Innenwiderstand, Verbindung und Lautsprecher entstehen. (Falls Frank (= Knuffi) hier mitliest: Es waere schoen, wenn Du Deinen excellenten Artikel ueber Deine 5B/110M-Eintakter und deren Interaktion mit den Lautsprechern hier unter know-how einstellen koenntest - oder wenigstens mit Einfuehrungstext verlinktest - vielen Dank!)

(5) Messungen sagen oft nicht allzuviel ueber die zu erwartende Hoererzufriedenheit aus (siehe (0) - unterschiedliche Hoerer reagieren unterschiedlich auf das (Nicht?)vorhandensein gewisser Artefakte in der Wiedergabe) - aber sie erlauben, Trends und Probleme in einem System oder mit einer Komponente zu erkennen - systematische Arbeit ist hier erforderlich.

Beste Gruesse

Micha
===

[Hallo]

Hallo micha,

bei den Aufnahmen war es für mich als schon sehr schwierig Musikstücke auszuwählen die bestimmten Kriterien der "Eingängigkeit" für ein breites Publikum besaßen. Dies wurde vorab an einer Stichprobe gemessen. Alle Musikstücke waren entweder kpl. digital oder kpl. analog mit der entsprechenden machbaren Technik aufgenommen (Chesky Tacet).
Bei der Auswahl der Verstärker habe ich bewusst einen hochgelobten heutigen Verstärker (Accuphase) mit einem nach alten Kriterien aufgebauten Röhrenverstärker verglichen.
Bei diesem Vergleich geht es gerade um die Unterschiedlichkeit beider Konzepte.
Bei dem Vergleich digital analog habe ich die Anlage gleich gelassen.
Mir ging es primär nicht um diese Vergleiche sondern um das Darstellen einer technischer Entwicklung und die Konditionierung der Menschen auf diese.
Es liefen viele Vorversuche mit unterschiedlichen Komponenten. Das alles darzustellen würde hier den Rahmen sprengen.
Ein interessanter Aspekt ist auch, dass zur gleichen Zeit 1997 an der Uni Dresden zwischen digitalen Aufnahmen, analogen Aufnahmen und Naturinstrumenten Differenz-EEGs abgeleitet wurden (Dr. Felicitas Nicolai). Hierbei zeigten sich vollkommen andere EEG-Frequenzbänder bei der Digitalen Musik während die EEG-Frequenzbänder bei dem Naturinstrument und der analogen Aufnahme ähnlicher waren.

Letztendlich ging es auch darum, nicht immer zu fragen wie etwas klingt. Klang ist gelernt und manipulierbar. Die emotionale Ebene ist weniger gut beeinflussbar. Von daher war dies für mich das ein besserer Ansatz - wenn auch aufwendiger.

Letztendlich hast Du vollkommen recht, dass auf diesem Gebiet weiter geforscht werden müsste. Meine Forschung stammt ja ca. von 1996. Forschung kostet aber viel Geld und die Industrie hat wenig Interesse an einer solchen Forschung, da sie nicht zu den heutigen konditionierten Hörgewohnheiten passt.

Grüße

Jürgen

[Knuffi]

Hallo Micha,

(Falls Frank (= Knuffi) hier mitliest: Es waere schoen, wenn Du Deinen excellenten Artikel ueber Deine 5B/110M-Eintakter und deren Interaktion mit den Lautsprechern hier unter know-how einstellen koenntest - oder wenigstens mit Einfuehrungstext verlinktest - vielen Dank!)

danke für die Blumen.
Leider habe ich Schwierigkeiten die Formeln übersichtlich ins Forum einzufügen. Hätte gerne den ganzen Bericht gepostet.
Habe den Artikel mit ein paar Vorworten verlinkt.

Gruß,
Frank

[mb-de]

Hallo Juergen,

danke fuer Deine Erlaeuterungen.

Ich sehe jetzt auch Deine Intention beim Test deutlicher - wenn man die 'Konditionierung' des Hoerers in Richtung des Marktes mit einbeziehen will, ist die von Dir im damaligen Test gewaehlte Methodologie sinnvoll und angemessen.

Fuer 'absolute' Vergleiche (klingt analog anders als digital, hochwertige Roehrentechnik anders als hochwertige konventionelle Halbleitertechnik, wenn die mit normalen Methoden ermittelbaren Messdaten gleich erscheinen...) bleibt die Sache in den von mir gezeigten Grenzen angreifbar... aber das entwertet keinesfalls Deine Arbeit.

Es waere interessant, das Spiel noch einmal zu wiederholen, und dabei die in den letzten Jahren erzielten Fortschritte in der Digitaltechnik und auch im Verstaerkerbau einfliessen zu lassen - und vielleicht auch die moeglichen Rueckschritte (*)...

Beste Gruesse

Micha
===

PS:
(1) Billig-Schaltverstaerker sollten einmal in den Vergleich eingeflochten werden, als Teil des 'digitalen Systems', aber auch hoeherwertige Schaltverstaerker... im Extrem vielleicht ein volldigitaler Signalweg, bei dem die Wandlung erst am Rekonstruktionstiefpass vor den Lautsprechern erfolgt.

(2) (off-topic): Billig ist Trumpf-Loesungen gleich welcher Herkunft, ob konventionellerer Technik oder als Digitalverstaerker, sind genausewenig mein Ding wie Deines - ich experimentiere ab und an einmal damit, betrachte aber bisher keines dieser Experimente als fuer mich erfolgreich .

Aber- sie sind fuer viele eine interessante Spielwiese oder ein notwendiger Kompromiss...

[tomwip]

Bin ich Luft?
Nicht professionell genug argumentiert?