An die Röhreningenieure!

Hier gehts nur um Verstärkung, egal welcher Art.

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STEFF
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An die Röhreningenieure!

Beitrag von STEFF »

Hallo to @ll,
ich hab mir gerade aus der Bucht ne Raphael Stereo60 gezogen,hatte noch nie eine Leistungröhre in meiner Kette nur Hybride und Class A Endstufen.

Wollte mal von den Profis wissen was ihr von den Gerät haltet oder ob jemand die Endstufe besessen hat.
Wollte mal ausprobieren wie die bei mir läuft, ist in Pseudo -Triode und Auto-Bias beschaltet mit EL34 Svetlana "C" Winged und Philips ECG JAN 5814A .

Jetzt meine Frage dazu ist das klanglich die beste Beschaltung für die Röhren,oder sollte man Fixed-Bias und Ultra-Linear benutzen?

Die eingesetzte El 34 ist in einem anderen Fred gut bewertet worden ,wenn ich es richtig verstanden habe.
Freue mich schon auf eure Meinung zu dem schönen Teil.

Gruß :beer

Stephan
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Arkadi
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Beitrag von Arkadi »

Hallo Stephan,

bei EL34 Triode im PP /A ist besser unter Voraussetzung das AÜ passend ist was nicht immer der Fall ist. UL klanglich ist immer schlechter als original Pentode oder Tetrode geschaltet.
Fixed-Bias klanglich ist immer von Vorteil, weil man hat im Signalweg zwei(4) Bauteile und damit verbundene Probleme weniger.
Die Spannungen und die Ströme müssen dabei auch stimmen.
Grüße,
Arkadi
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audiosix
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Beitrag von audiosix »

Meßtechnisch ist UL besser,

EL 34 ist eine Penthode, da stellt sich die Frage nach Tetrode nicht.

Ob Triodenbetrieb besser klingt muß man probieren, auf jeden Fall geht die Leistung runter,

Reinhard
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo Arkadi!
Arkadi hat geschrieben:...bei EL34 Triode im PP /A ist besser unter Voraussetzung das AÜ passend ist was nicht immer der Fall ist.
Oft, aber nicht immer korrekt. Kurz und schlecht, je nach Schaltungstopologie wird es zur Geschmackssache.
Arkadi hat geschrieben:UL klanglich ist immer schlechter als original Pentode oder Tetrode geschaltet.
Das ist Deine Meinung, nicht meine :wink:.

Es kommt auf den Fall, die Bauelemente in der Umgebung, den Gegenkopplungsfaktor und den Treiber an... oft gefaellt UL/A besser als Pentode/A... und ich gebe das zu, obwohl ich aus technischen Gruenden kein Freund der UL-Schaltung bin.
Arkadi hat geschrieben: Fixed-Bias klanglich ist immer von Vorteil, weil man hat im Signalweg zwei(4) Bauteile und damit verbundene Probleme weniger.
Es gibt andere gute Gruende dafuer. Die zwei bis vier Bauelemente im indirekten Signalweg machen den Kohl normalerweise nicht mehr fett...
Arkadi hat geschrieben:Die Spannungen und die Ströme müssen dabei auch stimmen.
Die muessen immer stimmen, wenn das Ergebnis stimmen soll :OK:...

Beste Gruesse

Micha
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo Steff,

ist es die: http://www.audio-markt.de/_markt/upload ... 4059_g.jpg

Gruß Frank
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STEFF
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Beitrag von STEFF »

Hallo Frank,

Der Kandidat hat 100 Punkte :OK:
bei Ibäh fur 451€ ergattert hol ich morgen ab

Hab anbei noch ein Schaltplan Link

http://www.raphael-audio.de/download/Ba ... o60IIb.PDF

Gruß
Stephan
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Hallo
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Beitrag von Hallo »

Hallo Stephan,

vor ca. 20 Jahren waren die Mono 40/50 vom Raphael zusammen mit dem Orthophonic IV meine ersten Röhrengeräte. Als mir dann die Messstrippen in den Orthophonic gefallen waren und das Ding zum Teil innen schwarz war, habe ich mir dann das Wissen über Röhren stück für Stück aneignen müssen. Im Laufe der Jahre habe ich schon alle Röhrenverstärker der Firma R. aufgebaut und probegehört (auch für Familie, Freunde, Bekannte, und in Folge bis hin zu professionellem Vertrieb).
Zu Deinen Fragen.
Die Stereo60/80 ist für mein dafürhalten ein sehr gutes Gerät, gerade in Hinsicht auf eine Musikalität. Dabei wären die EL34 nicht meine erste Wahl, welches aber eine reine Geschmacksfrage ist. Ich mag die 5881 (für wirkungsgradstarke Lautsprecher) oder die KT88 in diesem Gerät.
Was ich bei den Raphaelgeräten sehr mag, ist nicht nur die hohe Musikalität sondern auch das hervorragend abgestimmte Gesamtkonzept, zu denen auch die Ausgangsübertrager gehören. Ich habe mir sogar vom Rapahel zwei angepasste für die 845 Endstufe wickeln lassen (die sind fast identisch mit denen der Tambour300B). Und das, obwohl ich die von Lars Lundahl ebenfalls benutze und gut kenne.
Auf jeden Fall hast Du eine sehr gute Endstufe erhalten, die vor allem für diesen Preis ihresgleichen sucht.
Gerade für wirkungsgradstärkere Lautsprecher würde ich diese Endstufe im Pseudotriodenbetrieb betreiben, aber mit fixed Bias.
Sie klingt damit ein wenig wonniger und weniger kühl. Aber hier ist da ebenfalls eine Geschmacksfrage.
Was für Dich richtig ist, kann man nur durch das Ausprobieren erfahren. Vielleicht bekommst Du ja Spaß daran und probierst mal aus, was für Dich am besten klingt.
Ich schreibe hier mal ein paar Varianten, die diese Endstufe zulässt.
1. Unterschiedliche Röhren z.B. 5881,6550,EL34,KT88, 6L6GC usw.
Hier aber bitte den Ruhestrom nach Anleitung einstellen!
2. Fixed Bias vs. auto Bias
3. Pentode (30/40 Watt) Pseudotriode (ca. 15/18Watt)

Hier steht aber alles auch noch einmal:
http://www.raphael-audio.de/st60.html

Grüße

Jürgen
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Arkadi
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Beitrag von Arkadi »

"Es kommt auf den Fall, die Bauelemente in der Umgebung, den Gegenkopplungsfaktor und den Treiber an... oft gefaellt UL/A besser als Pentode/A... und ich gebe das zu, obwohl ich aus technischen Gruenden kein Freund der UL-Schaltung bin."

+Hallo Micha!
Über Gegenkopplung rede ich gar nicht. Nach der Sterilisation kann keine Leben mehr geben oder weiter gegeben werden obwohl ertragbar ist ja schon. Die Messtechnische Aspekte und die Praktische Verbesserungen des GK im Schaltungstechnik bestreite ich nicht und benutze sie auch wenn es sein muss, aber ein ordentlich gebaute Verstärker ohne GK wird immer gewinnen. Im meine Posting, auch weiter ich rede nur über Triodenschaltungen.
Arkadi hat geschrieben: Fixed-Bias klanglich ist immer von Vorteil, weil man hat im Signalweg zwei(4) Bauteile und damit verbundene Probleme weniger.
"Es gibt andere gute Gruende dafuer. Die zwei bis vier Bauelemente im indirekten Signalweg machen den Kohl normalerweise nicht mehr fett..."

+Das stimmt schon, aber nur bei üblich gebauten hochohmige und schwache Netzteilen und AÜs mit unbegründet höhen Wiklungswiderstand.
Seit wann ist der Katodenkreis ein indirekte Signalweg!?
Was kann nun gut werden wenn der Anodenstrom der durch die Röhre fliest sich mit Signal schnel ändert und die Spannung am Kondensator in der Moment bleibt erstmal gleich und dann langsam folgt nach!? Wird der Impulsverhalten des Verstärker davon besser? Ich bin mir sicher nichts.
Der Katodenkreis, Innenwiderstand der Röhre, der Wiklungs- und Induktivwiderstand der Ubertrager und Innenwiderstand des Netzteils bilden ein gemeinsamer nicht ganz unkompliziertes Kreis und dazu noch Frequenzaphängig. Das weist Du auch selber. Jeder Komponent am endeffeckt davon hat mehrseitige Anfluss auf Klang, sogar messtechnisch deutlich nachweisbar.
Die davon enstehende und damit negativ klangbeeinflussender Effeckte mit sehr verbreitete üblich angewendeter Massnahmen lassen sich sehr schlecht bekämpfen. Der Preis dafür ist aber das Gesamtgewicht der Verstärker und der ist leider nicht umgänglich. :o)
Grüße,
Arkadi
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STEFF
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Beitrag von STEFF »

Hallo hat geschrieben:Hallo Stephan,

vor ca. 20 Jahren waren die Mono 40/50 vom Raphael zusammen mit dem Orthophonic IV meine ersten Röhrengeräte. Als mir dann die Messstrippen in den Orthophonic gefallen waren und das Ding zum Teil innen schwarz war, habe ich mir dann das Wissen über Röhren stück für Stück aneignen müssen. Im Laufe der Jahre habe ich schon alle Röhrenverstärker der Firma R. aufgebaut und probegehört (auch für Familie, Freunde, Bekannte, und in Folge bis hin zu professionellem Vertrieb).
Zu Deinen Fragen.
Die Stereo60/80 ist für mein dafürhalten ein sehr gutes Gerät, gerade in Hinsicht auf eine Musikalität. Dabei wären die EL34 nicht meine erste Wahl, welches aber eine reine Geschmacksfrage ist. Ich mag die 5881 (für wirkungsgradstarke Lautsprecher) oder die KT88 in diesem Gerät.
Was ich bei den Raphaelgeräten sehr mag, ist nicht nur die hohe Musikalität sondern auch das hervorragend abgestimmte Gesamtkonzept, zu denen auch die Ausgangsübertrager gehören. Ich habe mir sogar vom Rapahel zwei angepasste für die 845 Endstufe wickeln lassen (die sind fast identisch mit denen der Tambour300B). Und das, obwohl ich die von Lars Lundahl ebenfalls benutze und gut kenne.
Auf jeden Fall hast Du eine sehr gute Endstufe erhalten, die vor allem für diesen Preis ihresgleichen sucht.
Gerade für wirkungsgradstärkere Lautsprecher würde ich diese Endstufe im Pseudotriodenbetrieb betreiben, aber mit fixed Bias.
Sie klingt damit ein wenig wonniger und weniger kühl. Aber hier ist da ebenfalls eine Geschmacksfrage.
Was für Dich richtig ist, kann man nur durch das Ausprobieren erfahren. Vielleicht bekommst Du ja Spaß daran und probierst mal aus, was für Dich am besten klingt.
Ich schreibe hier mal ein paar Varianten, die diese Endstufe zulässt.
1. Unterschiedliche Röhren z.B. 5881,6550,EL34,KT88, 6L6GC usw.
Hier aber bitte den Ruhestrom nach Anleitung einstellen!
2. Fixed Bias vs. auto Bias
3. Pentode (30/40 Watt) Pseudotriode (ca. 15/18Watt)

Hier steht aber alles auch noch einmal:
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Grüße

Jürgen
Hallo Jürgen,
sehr schöner Bericht von dir :OK: ,ich hatte schon Panik ,das das Ding keiner hatte oder es schlecht ist.
Und den lieben Anderen,schreitet nicht wegen der Beschaltung oder Bauteilen hört lieber schön Musik.

Erster klanglicher Eindruck ,hab vorhin mal was auf den Dreher geschnallt, nach dem sie sich eine Stunde warmdudeln konnte mit Cd :mrgreen:
Amanda McBroom "180g Dreaming" was da an Rauminfos ,Druck und Seidigkeit rüberkommt mit der Röhre ist schon ne Hausnummer. :OK:

Sagen war es mal so,die Vincent sieht keinen Stich ,vieleicht wenn es Abrissbirnen-Laustarke geht hat sie Vorteile ,aber in allen anderen Belagen null :cry: :cry:
Hätte mir gleich so ne Röhre kaufen sollen,wär mir sehr viel Zeit und Mühe alles heraus zuholen aus der Vincent d 150 erspart geblieben ,seufzz.
Eine abschließende Frage hät ich noch an die Röhrengemeinde, die Röhren spielen erst 30 Std. wann haben die denn ihr Comming -out?

Viele liebe Grüße an Alle.

Stephan
:beer
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Kryppi
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Beitrag von Kryppi »

Hallo Steff,
herzlichen Glückwunsch zur Stereo 60.Ich habe auch noch eine davon.
Die ist schon ca 20 Jahre alt.Letztes Jahr habe ich alle Kondensatoren
erneuert.1 Koppelkondendator wurde Leck und hat mir den Arbeitspunkt
einer Endröhre verschoben,
da habe ich alle Cs erneuert.Welche Übertrager hast du drauf,die 5 fach
oder 8fach verschachtelten ?
Später habe ich 2 Monoblöcke gebaut nach Vorbild der Stereo 60 mit
mit den 8fach versch. Übertrager.Die laufen in Pseudotriode und Autobias
mit Sovtek KT88.Sehr schöner Klang wenn das Quellgerät Top ist.
Die Stereo 60 läuft im Ul und Fixed Bias.Unterschied zu den Monos,minimaler unruhiger und präsänter,nicht ganz so plastisch.Gut der
Materialaufwand ist natütlich höher bei Monos.
Aber trotzdem die 60 spielt einfach Klasse fürs Geld.Macht auch Sinn mit
der Gegenkopplung zu spielen da ist noch enorm was rauszuholen.Der Tip kam vom Entwickler selbst und ich war doch erstaunt was da noch geht.

Viele musikalische Grüsse Kryppi
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marty
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Beitrag von marty »

Hallo Stephan,

bei mir waren alle Röhrengeräte so ungefähr nach 5 Stunden eingespielt, bis auf eines (Phono-Mopped), das hat tatsächlich rund 120 Stunden gebraucht. :shock:

Jedesmal wenn man "dat Ding" angeschaltet hatte klang es anders, hatte ich bisher noch nicht so :idn:

Noch viel Spaß mit Deiner Neu-Erwerbung :OK:

Gruß
Martin
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STEFF
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Beitrag von STEFF »

Hallo Kryppi Und Martin,

Zu deiner Frage Kryppi die 8-fach Verschachtelten Übertrager sind drin,hab gerade große Freude gehabt mit Hans Theessink Lp"Call Me" Entenpelle deluxe :mrgreen: :ebh:

Martin,danke werde bestimmt haben ,du hast auch Spass mit neuen Mopped hab ich jedenfalls herauslesen können :OK:

Gruß
Stephan.
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marty
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Beitrag von marty »

Hallo Stephan,

das Mopped habe ich schon länger, daher ist auch die Linn-Modifikationen nicht so wirklich dringend :wink:

Aber Spaß habe ich damit wirklich :OK:

....musst mal reinhören "falls Dir mal eines über "den Weg läuft"

Gruß
Martin
Hallo
gelöscht
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Beitrag von Hallo »

Hallo Stephan,

ob die 8-fach verschachtelten Übertrager wirklich besser klingen, als die 5-fach verschachtelten Ü. hängt von vielen Komponenten ab. Ich kenne einige Benutzer, die die 5-fach v.Ü. besser finden.
Mit den 8-fachen v.Ü. bist Du aber sicherlich auf einer guten Ebene. Probiere mit der Zeit mal die Möglichkeiten der Endstufe.

Grüße

Jürgen
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Arkadi
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Beitrag von Arkadi »

Hallo hat geschrieben:Hallo Stephan,

ob die 8-fach verschachtelten Übertrager wirklich besser klingen, als die 5-fach verschachtelten Ü. hängt von vielen Komponenten ab. Ich kenne einige Benutzer, die die 5-fach v.Ü. besser finden.
Mit den 8-fachen v.Ü. bist Du aber sicherlich auf einer guten Ebene. Probiere mit der Zeit mal die Möglichkeiten der Endstufe.

Grüße

Jürgen
Hallo Jürgen,
es muss nicht unbedingt sein aber kann. Es kan auch schon sogar passieren das ein gerade 8x v.Ü hat eine grössere Streuinduktivität als 5x v.Ü. je nach dem wie der konstruirt ist und mit welche Röhren wird verwendet. Obwohl die Streuinduktivitäthöhe selber für Klang ist viel weniger enzscheidend als viele anderen Faktoren.
Grüße,
Arkadi
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Beitrag von STEFF »

Hallo Jürgen,
hab nochmal alle Spannungen und Ströme überprüft alles im grünen Bereich :OK:
Gegenkopplungwerte passen anscheinend sehr zu meinen Lautsprecher(89-90db) klingt extem prazise,knackig und sauschnell im Bass.
Stimmen haben Schmelz und Körper man sieht sogar Statur der Sängers bildlich vor einen :mrgreen:
Rauminfos habe ich noch nicht in den Maße von meinen Latsprecher gehört, wie sensibel Feinheiten und Nunancen(z.b starke oder leichte Beckenanschläge aushallen) treibt mir Tränen der Freude ins Gesicht.

Hat sich wohl gelohnt die Weiche der Keilidh(Ölpapier+Teflonkondis und Solo Folienspulen)zu modifizieren, bringt wohl ein paar db Wirkungsgrad mit für Röhren :OK:
War vorher nicht wahrnehmbar mit der Vincent.

Koppel C werde noch ein bischen probieren(Teflon C´S 600v) , Röhren wohl erstmal nicht ,sind ja neu.
Gegenkopplung und Beschaltung bleibt auch erstmal klingt einfach Hammer die kleine Röhrenkiste. :ebh:
Bekannte haben das Röhrenbiest gehört suchen jetzt auch so ein Ding

Viele Grüße
Stephan
P.S an Martin hab da was interessantes im Petto wird aber noch nicht verraten :mrgreen:
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Beitrag von marty »

STEFF hat geschrieben: P.S an Martin hab da was interessantes im Petto wird aber noch nicht verraten :mrgreen:
Hallo Stephan,

jetzt habe ich fast 12 Stunden gewartet :shock: ......machs doch nicht so spannend :wink:


Gruß
Martin :beer
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Beitrag von STEFF »

Hallo Martin,
ma nich so ungeduldig :mrgreen:

Hab auf den Flohmarkt beim Plattenjagen jemand kennen gelernt, der schon lange Röhren-Teile baut.
Ich war ihm Zuhause und habe seine Röhrenvorstufen +Endstufen gehört,
und muß sagen Respekt :OK:
Laut seinen erläuterung funktioniert seine phonoteile mit (83+passiver RIAA und 88 röhre pro Kanal)
Zum Vergleich hat er gutbeleumundete Transen(stan klyne, omtec) darum stehen(die ganze Wohnung war eher ein Hifi Studio ) hätte ich gern,neid :cry:
lange rede kurzer Sinn die Dinger sind gleichwertig in Teilbereichen sogar besser nach meinen Empfinden.
Muß mal versuchen mir so ein Ding ausleihen.
Wenn das klappt mach Fotos hier muß ihn aber der Fairness halber fragen ob ich das darf.
Falls er mir eins baut ,wäre wie ein Sechser im lotto :weed:

Gruß
Stephan
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Beitrag von marty »

Hallo Stephan,
STEFF hat geschrieben:
....Laut seinen erläuterung funktioniert seine phonoteile mit (83+passiver RIAA und 88 röhre pro Kanal)

.....Falls er mir eins baut ,wäre wie ein Sechser im lotto :weed:
Mensch, und wir plagen uns im Nachbarthread mit der RIAA Entzerrung rum..... und Du läßt Dir einfach "was" bauen :wink:

Ich drück Dir die Daumen :OK:

Gruß
Martin
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Beitrag von STEFF »

Hallo Martin,
ich bin zwar Elektriker ,aber Röhrensachen selber entwickeln bin ich nicht klug genug für :mrgreen:
so ein bisschen modifizieren ,was nachmessen kriege ich hin.

Chappo, vor den Leuten die sowas selber entwickeln : hail

Die Zeit die Kohle die man investiert und wenn es dann nicht klingt :cry: dann kommt mir das Unterputzkabel Zenimeter dick aus dem Hals.
Wäre schön wenn ich so ein Ding bekomme klingt auf jeden Fall besser als die Massenware die gehypet wird.
Viel Spass beim Bauen Und Erfolg wünsche allen die damit werkeln

Gruß
Stephan
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